CoP - zbawienie czy przekleństwo?

[rzepecha]

Jeżeli chcę zobaczyć sztukę to wolę iść do teatru.

Ja już ten temat kiedyś wałkowałam aż nadto :P dlatego milczę, bo wszyscy pewnie moje zdanie i tak znają, ale tutaj muszę napisać: absolutnie się zgadzam!

[yenny]

Ostatnie wydarzenia, nagonka na Adelinę, czy rozmowy o sluszności/nisłyuszności wygrywania przez K. Witt wszystkiego niemal skłoniły mnie do pewnych przemyśleń
A oto ich wyniki.

Zacznę od tego absurdalnego zarzutu, jaki dostaje się Adelinie - że jest "szerzej nieznana". To mnie doprowadza do szewskiej pasji, bo właśnie z tym ciągle walczono i to jest głównych zarzutów dotyczących starego systemu sędziowania - że liczy się "wyrobione" nazwisko i kolejka do medali.
niestety tak było w duzej mierze, swoje trzeba było odczekać i tyle. Zwłaszcza w tańcach nie było zmiłuj, owszem, zdarzało się na początku lat 80tych, że wygrywali raz jedni, raz drudzy czy trzeci, ale to rozgrywało się wśród 2-3 par. Potem znów była norma - para z ZIO która zdobyła srebro królowała przez lata, zdobywała złoto i odchodziła itd. Np. Klimowai Ponomarienko w Sarajewie zdobyli brąz, w Calgary srebro a w Albertwille złoto. Co prawda tu już przebili się do czołówki Duchesnay/Duchesnay, ale zwykle reguły były sztywne. Zmieniło się to pod koniec lat 90tych, choć i tak było w miarę "stabilnie". "Wysoków" w stylu Lipiński nie było, oj nie
Dopiero teraz wyniki w tacach są nieprzewidywalne do końca i to cieszy.

I uważam, że zarzuty typu "szerzej nieznana" od razu dyskwalifikują dyskutanta. Tu nie ma nic do rzeczy "znanie czy nieznanie". Liczy się to zawodnik/zawodniczka/duet prezentuje na lodzie. Moze być debiutantem i jak będzie najlepszy to niech wygrywa.

Tak, dla mnie to jest jedno z największych osiągnięć CoP - nie ma z góry obstawionych miejsc, nie ma kolejek (może by tak CoP w polskiej słuzbie zdrowia wprowadzic :hah: )

Odniosę się jeszcze do innej sprawy jaka była na forum poruszana a dotyczy systemu 6,0.
chodzi mi konkretnie o Katarinę Witt. Ja rozumiem, że część jej wyników to właśnie efekt hierarchii, tego czy była w jej górnej czy dolnej części.
Ale nie przesadzajmy, ze niesłusznie wygrywała. Jak pisałam już - wtedy tak się skakało, panie w 90% miały w repertuarze 3 skoki potrójne i to te najłatwiejsze, lutze i kombinacje 3/3 to dopiero lata 1987-1988, a Katarina byłą w czołówce od 1982 roku. Na początku kariery skakała nawet 3flipa, ale skuteczność była 50/50. A, że nikt go nie skakał to i ona zrezygnowała. Zwykle w programie miała 4 skoki potrójne, dwa salchowy i dwa toe loopy, w tym jedne z podwójnym, a jedne salchow w sekwencji z 2 flipem i no i zawsze conajmniej 2 aksle. czasem skała 3 rittbergera.
Np na MS 1987 skoczyła 5 skoków potrójnych, gdy jej rywalki po 4 i ew. 3 aksle podwójne, a zdarzały się i pojedyncze. Lutza z czołówki Ito i Manley probowały lutza i się wywracały, ito "przytrafił" się jeszcze 2salchow itd.
W 1988 roku i Manley i Ito dowolny pojechały rewelacyjnie i na pewno lepiej technicznie niz Katarina czy Debbie, w sp było mniej więcej równo, najlepiej pojechała Thomas, ale w figurach obowiązkowych zarówno Manley jak i Ito były daleko. To nie była ich mocna strona. A Witt w każdej z 3 części zaprezentowała się dobrze, więc oprócz tych 'stopni" i układów i hierarchii o miejscach zadecydowały tu miejsca w poszczególnych konkurencjach. No i Katarina wygrała oceną "artystyczną".
Rozpisałam się o paniach, tak, bo to najlepiej pamiętam z tamtych czasów, w sumie właśnie lata 1987/88 były przełomowe, potem wszystko zaczeło się rozwijać błyskawicznie, panie skakały coraz więcej i coraz trudniejszych skoków, więc już "ustawianie" z góry takich zawodniczek jak Witt czy Thomas nie miało sensu, bo na to by już nikt nie "poszedł".
O ile wszystkie umiały tylko 2-3 skoki potrójne, to łatwiej było taką hierarchię utrzymać.
No, a ze zmianami zaczęły się roszady, incydentalnie błyskawiczne kariery typu Bajul czy Lipiński, a teraz to już niemal wszystko od łyzwiarza zależy.
Choć jak wiemy PCS jest dalej dyskusyjne, a i w technicznej ocenie sędziowie potrafią z GOE poszaleć i podnieść komuś oceny.
Niemniej postęp jest kolosalny.

Wracajć do tego co miałam napisać - kiedyś, wlaśnie do Calgary mniej więcej w łyżwiarstwie ta warstwa techniczna była mniej ważna - takie jest moje odczucie. To był sport, ale oglądany właśnie dla elegancji, piękna, gracji i artyzmu. Dlatego też często wygrywały panie czy pary które na ten artyzn stawiały, u panów było nieco inaczej, niemniej też 'artyzm" się liczył i np. Orser, uważany za tego bardziej "od techniki" dwa razy zdobył srebro. Zwłaszcza w Calgary było to bolesne, bo choć obaj jechali w niby "mundurach" do muzyki z nawiazaniami do wojen, to przegrał z bardziej lirycznym Boitano.

Nie wiem czy osoby starsze, ogldające wcześniej ŁF się ze mną zgodzą. Moim zdaniem tak właśnie było, czego innego oczekiwało się od łyżwiarstwa.
System 6,0 dobrze się przy tych oczekiwaniach sprawdzał. Wraz z rozwojem dyscypliny coraz częściej budził kontrowersje i został zmieniony - i słusznie, bo do dziesiejszego łyżwiarstwa nie pasowałby juz wcale.

[LittleLotte]

Zwłaszcza w tańcach nie było zmiłuj, owszem, zdarzało się na początku lat 80tych, że wygrywali raz jedni, raz drudzy czy trzeci, ale to rozgrywało się wśród 2-3 par. Potem znów była norma - para z ZIO która zdobyła srebro królowała przez lata, zdobywała złoto i odchodziła itd. Np. Klimowai Ponomarienko w Sarajewie zdobyli brąz, w Calgary srebro a w Albertwille złoto. Co prawda tu już przebili się do czołówki Duchesnay/Duchesnay, ale zwykle reguły były sztywne. Zmieniło się to pod koniec lat 90tych, choć i tak było w miarę "stabilnie". "Wysoków" w stylu Lipiński nie było, oj nie
Dopiero teraz wyniki w tacach są nieprzewidywalne do końca i to cieszy.

I uważam, że zarzuty typu "szerzej nieznana" od razu dyskwalifikują dyskutanta. Tu nie ma nic do rzeczy "znanie czy nieznanie". Liczy się to zawodnik/zawodniczka/duet prezentuje na lodzie. Moze być debiutantem i jak będzie najlepszy to niech wygrywa.

Właśnie problem w tym, że nie zawsze to się liczy. Często bywa tak, że - szczególnie w PCS wygrywa ten, kto w hierarchii jest wyżej. Tak było z Pogoriłą na MŚ, tak było z Machidą praktycznie cały sezon, tak jest z Kostner (tylko w drugą stronę, ona dostaje niesamowite PCS nawet za tragiczny program). Ci pierwsi są wyżej, ci kolejni - niżej, zależnie chyba od nastawienia sędziów. Tak to niestety jest z PCS, że w przeważającej części ma tylko pozory obiektywizmu.

[ivi]

Zwłaszcza w tańcach nie było zmiłuj, owszem, zdarzało się na początku lat 80tych, że wygrywali raz jedni, raz drudzy czy trzeci, ale to rozgrywało się wśród 2-3 par.

Mam jedną uwagę. W latach 1981-1984 Torvill/Dean wygrywali wszystko! Tylko ME w 1983 r. nie padły ich łupem, ale to tylko dlatego, że w nich nie startowali. Wtedy to nawet system sędziowania nie miał z tym aż tak dużo wspólnego, gdyż T/D byli klasą dla samych siebie i nikt im nie dorównywał. Byli zarówno rewelacyjni pod względem technicznym, jak i artystycznym.

[yenny]

Ivi, mnie chodziło o rywalizację Regoczy/Sallay, Mojsiejewa/Minenkow i Liniczuk/Karponosow na przełomie lat 70/80, powinnam była bardziej uściślić, bo faktycznie od 1981 roku wszystko wygrywali Torvil i Dean. A po nich 4 lata wszystko kosili Biestiemianowa i Bukin - nic nie ujmując geniuszowi Torvil/Dean po prostu tak było, że jak już kogoś ustawili na 1 miejscu, to po prostu na nim był. Pary te oczywiscie były znakomite, ale o przesunięciach raczej nie było mowy.

Litlle Lotte, zgadzam się, dlatego napisałam wyzej

Choć jak wiemy PCS jest dalej dyskusyjne, a i w technicznej ocenie sędziowie potrafią z GOE poszaleć i podnieść komuś oceny.
Niemniej postęp jest kolosalny.

Jednak zdarza się, ze i debiutantowi się zdarzy mieć dobre PCS, bo np. Lipnicka od początku ma dobre notowania.

[ivi]

Ok, Yenny. Zatem wkradło się drobne nieporozumienie . Ale pewnie polemizowałabym z tym, czy B/B byli znakomitą parą :D

[yenny]

Ivi, napisałam znakomite, bo ogromna większość par w czołówce była naprawdę super. Ja się nie zawsze zgadzałam z wygrana Biestiemianowej i Bukina, dla mnie byli po prostu straszni wizualnie , co mi bardzo przeszkadzało w ich odbiorze, ale co by nie mówić, byli bardzo dobrą parą.
A jeżeli mieli niedostatki czy niezbyt się ich programy podobaly to akurat nie miało znaczenia, bo była ich kolejka

[ivi]

dla mnie byli po prostu straszni wizualnie

To chyba była najbrzydsza para w historii, hihi.

[LittleLotte]

Lipnicka od początku ma dobre notowania.

Komponenty Lipnickiej są - jak dla mnie - wzięte z kosmosu. To tylko dowodzi, że PCS jest bardzo uzależniona od TES. Na ZIO miała wyższe komponenty niż Asada. Ja doprawdy nie umiem pojąć, skąd biorą się aż tak szalone oceny. W Sochi w ogóle wyglądało to tak, jakby sędziowie próbowali ją podratować komponentami - tylko jedna ocena poniżej 8, i to jeszcze 7,75.

[ivi]

Czy mógłby mi ktoś powiedzieć, dlaczego oceny 3 sędziów są odrzucane w systemie COP, na dodatek losowo? Czym się kierowali twórcy COP, tworząc taką zasadę? Czy wyniki mogłyby się nieco różnić, gdyby brano pod uwagę oceny wszystkich sędziów? Pewnie dla niektórych forumowych znawców ŁF, odpowiedzi na te pytania są oczywiste, ale dla mnie niestety nie :oops: .

[rzepecha]

Czy mógłby mi ktoś powiedzieć, dlaczego oceny 3 sędziów są odrzucane w systemie COP, na dodatek losowo?

Tak było do sezonu 07/08 jeśli dobrze kojarzę.
W tej chwili na zawody powołuje się 13 sędziów. Wśród nich losuje się 9, którzy będą oceniać SP, przed LP następuje kolejne losowanie. Z ocen tych 9 sędziów odrzucane są te skrajne, a więc pozostaje 7.

Czym się kierowali twórcy COP, tworząc taką zasadę?

Ograniczeniem możliwości kupienia sędziego. Przed zawodami nie ma nawet pewności, że dany sędzia będzie akurat wtedy oceniał. Żeby być w stu procentach pewnym, że sędziowie będą mogli znacząco wpłynąć na ocenę podczas oceniania danych zawodów trzeba by umówić się z 6 sędziami (teoretycznie (bardzo małe prawdopodobieństwo) 4 z nich może nie zostać wylosowanych, a jedna skrajnie zawyżona/obniżona ocena i tak odpada).
Ten sam argument tyczy się anonimowego głosowania. Trudniej jest kontrolować sędziego, czy rzeczywiście postąpił zgodnie z zaleceniami 'zleceniodawcy'. Dlatego ta anonimowość jest tak kontrowersyjna, bo wbrew pozorom ma swoje zalety.

[ivi]

Rzepecha, dzięki za wyjaśnienia.

W tej chwili na zawody powołuje się 13 sędziów. Wśród nich losuje się 9, którzy będą oceniać SP, przed LP następuje kolejne losowanie. Z ocen tych 9 sędziów odrzucane są te skrajne, a więc pozostaje 7.

To oczywiście jest sensowne. Nie dziwię się, że zmieniono zasadę, o której wspominałam, bo tamta już tak sensowna według mnie nie była.

[yenny]

Choć CoP jest lepszy niż wszystko co było do tej pory to niegdy nie będzie tak, ze sędziowie będą całkiem bezstronni i obiektywni. Jak to przy sportach ocenianych i 'artstycznych". Ten, kto lubi Kostner zawsze dowali jej w komponentach dodatkowo, ten, który uważa, ze Lipnicka to objawienie dekady dołoży Lipnickiej itd. (nazwiska tylko przykładowo podane, nie czepiam się, stwierdzam fakt)
takie rozwiązanie, gdzie sędziowie nie są pewnie tego, czy będą sędziować jest jak najbardziej ok. Ja bym tylko zwiększyła 13 na 20. Wtedy miałoby to więcej sensu, no, ale wiem, koszty itd. - pewnie nierelane do zrealizowania.

[joasia]

Hej, ja pozwolicie, że dołączę się do dyskusji. Łyżwiarstwo figurowe oglądam już trochę lat i pamiętam dobrze stary system. Powiem szczerze, moim zdaniem punktowe sędziowanie spowodowało. że widzowie zaczęli odsuwać się od sportu i trudno już ich przyciągnąć do ekranów telewizorów czy na hale lodowe. Z perspektywy widza na pewno ten system jest skomplikowany i za bardzo zagmatwany, a i tak koniec końców o medalach decyduje polityka i układy, a także miejsce, w którym odbywane są zawody sportowe. O tym mówi otwarcie wiele łyżwairzy i trenerów. Dla przykładu, Adelina Sotnikowa po programie krótkim w zeszłym roku na mś za oceanem zajęła 9 miejsce, dla mnie za niskie w porównaniu z tym co pokazała. Z kolei wiele z Was podnosi, że Julia Lipnicka dostaje za bardzo wysokie noty mimo, że nie jest ona jeszcze w pełni ukształtowaną łyżwiarką ze względu głównie na wiek i niewyrobiony jeszcze styl jazdy. Dużo można by pisać o różnych przypadkach. Ja mam jedną zasadniczą uwagę do tego systemu- niestety dobrze nie typuje zwycięzcy i czystych programów. Bardzo często obserowałam zawody, gdzie pierwsze miejsce zajął zawodnik, którego ani program krótki ani dowolny nie uplasował się na pierwszym miejscu! Tu do zwycięstwa wliczana jest suma punktów i tyle. Nie zawsze przekłada się to na czyste programy, zwłaszcza dowolne. Bardzo często jest tak, że zawodnik po sp będący w pierwszej 6 a nie na medalowej pozycji nawet mimo czysto pojechanego dowolnego programu nie jest w stanie dobrnąć nawet do miejsca trzeciego. Anonimowe sędziowanie to dla mnie absurd z prawnego punktu widzenia. Nie mogę też przekonać się co skali 1-10 z rozszerzeniem do dwóch miejsc po przecinku, łyżwiarstwo nie jest bieg przez płotki i do tej dzisiejszej nomenklatury, że np. Patrick Chan czy Hanyu pobili rekord świata! To nie jest sport na rekord świata!! Tu wszystko jest subiektywne i ocenne, zależy od indywidualnego odbioru programu przez widza. Jedno mogę powiedzieć pozytywnego, że dla tańców na lodzie ten system jest bardziej wymierny i mamy do czynienia z szerszą czołówką i z roszadami jeżeli chodzi o podział medali. Zawsze żałowałam takich par, jak Drobiazko/Vanagas, Winkler/ Loose- którzy mogli zająć góra 3 miejsce i ani kroku dalej, nieważne, czym by zaskoczyli i do jakiej muzyki tańczyli.

[LittleLotte]

Powiem szczerze, moim zdaniem punktowe sędziowanie spowodowało. że widzowie zaczęli odsuwać się od sportu i trudno już ich przyciągnąć do ekranów telewizorów czy na hale lodowe.

Ale czy popularność sportu jest wyznacznikiem tego, czy system sędziowania jest dobry czy nie? Jednym z argumentów za usunięciem figur obowiązkowych był właśnie fakt, że ludzie nie lubią ich oglądać. Przecież to jest prawie absurdalne - widzowie nie są specjalistami i raczej nie mają prawa skalować tego, co i jak zawodnik powinien pokazać. CoP nie jest aż tak skomplikowany, żeby na poznanie jego podstaw trzeba było lat.

Z perspektywy widza na pewno ten system jest skomplikowany i za bardzo zagmatwany, a i tak koniec końców o medalach decyduje polityka i układy, a także miejsce, w którym odbywane są zawody sportowe. O tym mówi otwarcie wiele łyżwairzy i trenerów. Dla przykładu, Adelina Sotnikowa po programie krótkim w zeszłym roku na mś za oceanem zajęła 9 miejsce, dla mnie za niskie w porównaniu z tym co pokazała. Z kolei wiele z Was podnosi, że Julia Lipnicka dostaje za bardzo wysokie noty mimo, że nie jest ona jeszcze w pełni ukształtowaną łyżwiarką ze względu głównie na wiek i niewyrobiony jeszcze styl jazdy.

Skoro jest tak, jak mówisz, to czemu Meryl Davis i Charlie White wygrali MŚ w kanadyjskim London? Dlaczego w tym samym London sędziowie nie podnieśli minimalnie Megan Duhamel i Ericowi Rafordowi PCS, żeby zapewnić im srebro? TES, w tym BV mieli wyższą niż Niemcy. Czemu w Saitamie sędziowie nie podnieśli Francuzom oceny o dziesięć setnych, żeby mogli wygrać? Czemu w Sochi Bobrova i Soloviev nie dostali 3/10 punkta więcej, żeby pokonać Kanadyjczyków? Skoro Bazarova i Larionov mają ustawicznie zaskakująco wysokie PCS, to czemu nie mieli jeszcze o punkt wyższego, żeby wylądować nad Chińczykami? Dlaczego na 4CC w Osace Daisuke Takahashi dostał dwie dziesiąte punkta niżej niż Ross Miner? A NHK 2013 i Takahito Mura zaledwie pół punkta niżej niż Menshov? Na Rostelecom Cup znowu wystarczyło podnieść Wierze i Jurijowi mniej niż 1,5 punktu w PCS, żeby w FS wyprzedzili Niemców, zwłaszcza że TES mieli 3 punkty wyższy, a samo BV - 5 pkt. Na Cup of China Zijun Li przegrała short z Agnes Zawadzki o piętnaście setnych punkta. Na tym samym CoC Xuehan Wang i Lei Wang byli w SP o niecałe dziewięć dziesiątych punkta gorsi niż Amerykanie, mając wyższą TES.

Te przykłady też można mnożyć. Myślę, że łyżwiarstwo nie jest sędziowane mniej ani bardziej "stronniczo" niż jakikolwiek inny sport. Wyjątki się zdarzają - oczywiście, inaczej nie mielibyśmy o czym pisać. Nieuczciwe sędziowanie też istnieje. W piłce nożnej też - czemu nie zmienić systemu punktowania piłki nożnej?

Dużo można by pisać o różnych przypadkach. Ja mam jedną zasadniczą uwagę do tego systemu- niestety dobrze nie typuje zwycięzcy i czystych programów. Bardzo często obserowałam zawody, gdzie pierwsze miejsce zajął zawodnik, którego ani program krótki ani dowolny nie uplasował się na pierwszym miejscu! Tu do zwycięstwa wliczana jest suma punktów i tyle. Nie zawsze przekłada się to na czyste programy, zwłaszcza dowolne. Bardzo często jest tak, że zawodnik po sp będący w pierwszej 6 a nie na medalowej pozycji nawet mimo czysto pojechanego dowolnego programu nie jest w stanie dobrnąć nawet do miejsca trzeciego.

Bo CoP to nie zakłady bukmacherskie i nie ma "typować" zwycięzcy. Dlaczego to wada? Wymierne sędziowanie obu programów + suma punktów to raczej sprawiedliwy wynik. Naprawdę sprawiedliwiej byłoby, gdyby Mao Asada, na przykład, w Sochi dostała medal? Uwielbiam Mao, ale dlatego zawodnicy jadą dwa programy, żeby wynik był bardziej sprawiedliwy i mniej "zdany" na łut szczęścia. Zapewne gdyby Patrick Chan pojechał czysty program dowolny, to byłby dzisiaj mistrzem olimpijskim. Zapewne gdyby kiedyś Słucka skoczyła dwie trójkombinacje też by wygrała. Gdyby Sotnikova pojechała czysto program dowolny, to byłaby mistrzynią Europy. Gdyby Ilinykh i Katsalapov pojechali świetny krótki, to wygraliby MŚ. Gdyby Aliona i Robin wykonali idealną spiralę śmierci w SP, to srebro mieliby zapewnione. Może. Zapewne tak. Ale łyżwiarz - nawet ten elite, nie jest jedynym elite w stawce. Tutaj często sprawa się rozbija o detale, szczególiki, płynność jakiegoś jednego ruchu. Na tym poziomie, który mamy teraz niemożliwe jest oceniać w oparciu o wrażenie ogólne. I według mnie to jest sprawiedliwe - zawodnik, który nie potrafi pojechać dobrze dwóch programów, nie wygrywa. A że czasem zdarzają się zwycięzcy z przypadku - cóż, bywa i tak.

Anonimowe sędziowanie to dla mnie absurd z prawnego punktu widzenia

Z tym też się nie zgadzam. Ale z drugiej strony, tak jak zaznaczyła rzepecha, trudniej dociec prawdy też przez "zleceniodawcę".

Nie mogę też przekonać się co skali 1-10 z rozszerzeniem do dwóch miejsc po przecinku, łyżwiarstwo nie jest bieg przez płotki i do tej dzisiejszej nomenklatury, że np. Patrick Chan czy Hanyu pobili rekord świata! To nie jest sport na rekord świata!! Tu wszystko jest subiektywne i ocenne, zależy od indywidualnego odbioru programu przez widza.

Naprawdę? Ale w systemie 6.0 też byli rekordziści świata. Co do rozszerzenia do dwóch miejsc po przecinku - jak pisałam wyżej, tu wszystko rozbija się o detale. Poziom jest tak wysoki i niejednokrotnie tak wyrównany, że decyduje ułamek sekundy. To raz. Dwa, to sędziowanie nie może być subiektywne - bo wtedy nie jest sędziowaniem - i do tego dąży CoP. Każdy element ma dwa rodzaje cech, jedne z nich informują o poziomie trudności, a drugie o jakości wykonania elementu. GOE to nie jest widzimisię sędziów, tylko suma ściśle określonych "zalet" elementu. Jak może być inaczej, skoro to, sport, a nie balet na lodzie?