GPF

[rzepecha]

Dołączam się do śmiechów i uśmiechów nad postem eastern_star :mrgreen: trafne podsumowanie i rozładowanie atmosfery:)

Długo mnie nie było i mam sporo zaległości samo przeczytanie tego wszystkiego (tylko w tym temacie!) zajęło strasznie dużo czasu (super 8-) ), a że nie jestem w mocy się wstrzymać, to muszę się włączyć, wyciągając tę dyskusję jeszcze raz.

D/W mieli trochę niższe GOE, pewnie za te twizzle. Moim zdaniem to nie był błąd tylko zwyczajnie brak synchronizacji, czyli w sumie nic wielkiego.

A jeżeli synchronizacja nie jest błędem w tańcach i zasługuje tylko na mniejsze GOE to co tam jest błędem???

błędem jest robienie trójek czyli takich obrotów przód-tył zamiast pełnych twizzli, błędem jest zła liczba obrotów, dostawienie drugiej nogi, nieprzytrzymanie łyżwy nogi wolnej ręką itd. Brak synchronizacji ma odzwierciedlenie w GOE i błagam, w FD to było ledwo zauważalne.

Moim zdaniem nie można tłumaczyć, że nie było synchronizacji bo wejscie trudniejsze czy coś tam innego - tym tropem idąc można powiedizec, że niewazne, ze sekwencja kroków była niesynchroniczna, bo same kroki były trudne i jak można kogoś za to karać

Błąd nie błąd – kwestia nazewnictwa, ale Haley ma rację, że ten nazwijmy to jednak błąd powinien rzutować tylko na GOE, nie na poziom, bo wszelkie wymogi odnośnie poziomów pomimo słabej synchronizacji zostały zachowane. I zgadzam się, że w dowolnym było to bardzo nieznaczne. W krótkim natomiast powinno skutkować niższym GOE. +3 (a dostali i takie) w tym wypadku to przegięcie i zdecydowanie ocena ze reputację, nie za wykonanie elementu.
Dokładniej, jest tak, że zarówno trójki, jak i brak synchronizacji odbijają się w GOE. Jeśli jedna partia twizzli jest wykonana niesynchronicznie (jak w przypadku D/W), to GOE powinno spaść o 1, jeżeli obie to GOE nie może być wyższe niż -1. Zbyt mała liczba obrotów, dostawienie nogi czy niechwycenie łyżwy podpadają pod poziomy.

A jeśli chodzi o twizzle, to Tessa i Scott mają tak samo dobre i kręcą te składające się z 3 elementów. I szkoda tylko, że nie są te potrójne twizzle lepiej oceniane niż te podwójne.

Meryl i Charlie mają bardzo trudne wejście, co samo w sobie podnosi ich twizzle na poziom 4

Nie od razu na czwarty różne wariacje i utrudnienia są podzielone na trzy grupy A,B,C, żeby dostać poziom 4 obie partie twizzli muszą mieć wejście z innej krawędzi i być wykonywane w przeciwnych kierunkach, każda partia musi zawierać min.4 obroty, a całość spełnić przynajmniej 3 warunki z wcześniej wspomnianych grup (przy czym z każdej, nie może być np. tak, że wypełni się tylko te z grupy C). chyba, że są to twizzle opcji 2, wtedy wystarczy trafić w dwa punkty z dwóch różnych grup (opcja 2 polega na tym, że są kręcone bez zmiany nogi). Wariacje grupy A dotyczą tułowia, głowy i rąk, grupy B – nóg, w grupie C znajdują się właśnie wejście ze skoku tanecznego i trzecia partia twizzli. Po prostu każdy z zespołów wybrał tę inną opcję
Jedno co mi osobiście przeszkadza u D/W, to fakt, że u nich te wariacje od przynajmniej 5 sezonów się nie zmieniają. Rozumiem jednak, że nie znajduje to odzwierciedlenia w wynikach, bo to co ma być oceniane to tu i teraz na lodzie, a nie przegląd repertuaru z całej kariery – na to możemy silić się my, właśnie na forach:)
Edit by dodać: myślę, że skoro na trzy partie decyduje się zdecydowanie więcej zespołów, to chyba jest to łatwiejsze do wykonania niż wejście ze skoku.

sorry, ale na 112 pkt to ten FD nie zasługuje

Po TEB (czyli najgorszym występie V/M w sezonie) Zueva mówiła, że czysty przejazd jest wyliczony na około 115 pkt. Jakby nie było – choreografia Zuevej jest tak przewidywalna, tak bezpieczna, samozachowawcza i samoodtwórcza, że na pewno jest ona w stanie doskonale wyliczyć, na ile zostaną ocenione jej programy. (wyjątkiem była Carmen, która nie wyszła spod jej ręki i chwała ci panie, bo dzięki temu była naprawdę inna i ciekawa).

Co do komponentów: to nie jest ocena za charakter, osobowość, ciekawość. Nie za wzbudzanie entuzjazmu na trybunach. To byłoby ciężkie do ocenienia, w zasadzie niemożliwe z uwagi na subiektywizm. Ja myślę o komponentach bardziej, jak o drugiej ocenie technicznej. Same nazwy poszczególnych sekcji mogą być też trochę mylące, a miejscami też się pokrywają. Łyżwiarstwo to sport, nie sztuka. Możemy widzieć tam elementy artystyczne, ale to sport. A przynajmniej ma być. Choreografia oceniana powinna być pod względem tego czy jest dobrze wyważona (harmonijne rozłożenie elementów w programie), jak wykorzystuje miejsce, czyli taflę lodowiska (bardzo często programy układane są głównie w stronę sędziów, bo ten kierunek choreograf wybiera za najważniejszy i zaniedbuje równowagę programu, a także widzów na przeciwległe trybunie), ogólnie 'pokrycie lodu' czyli jazda z jak największym zasięgiem od bandy do bandy nie tylko na środeczku, to w jakich miejscach wykonywane są elementy (np. czy podnoszenia zawsze zaczynają się w tym samym miejscu na lodowisku), zmiany tempa, kierunku jazdy, elementy podkreślające charakter muzyki, tempo, równoważne rozłożenie 'odpowiedzialności' za choreografię pomiędzy oboje partnerów (kiedy jeden z nich jest wyraźnie słabszy często to szwankuje). Oczywiście całościowo, ogólny odbiór także jest oceniany, chcę tylko zwrócić uwagę na to, że dobra, czyli punktująca choreografia wcale nie musi być atrakcyjna dla widza, a wciąż będzie zasługiwała na wysokie oceny.

Konkursów na popularność wśród fanów też nie ma co robić, bo to nie taniec z gwiazdami. Poza tym, nie powstrzymam się tutaj, by nie odnieść się do tego, co napisała Haley, czyli opinii wielu osób na temat programu V/M: wszystko jest uzależnione od środowiska. Ja cały finał GP spędziłam na rosyjskojęzycznym forum, gdzie użytkownikami są głównie Rosjanie, Ukraińcy, Łotysze, Litwini i ogólnie obywatele byłych republik radzieckich. 2,5 tysiąca użytkowników, ciężko ocenić, ilu z nich aktywnych obecnie, ale na pewno można liczyć to w setkach. W temacie tańców na palcach jednej ręki można by policzyć posty twierdzące, że D/W mają lepszy program. Wiele osób (zwłaszcza po GPF) naprawdę lubi FD V/M, więcej pozostaje obojętnymi wobec samego programu, ale i tak wyznają ich przewagę jako łyżwiarzy. W Japonii to Meryl i Charlie są bardziej popularni. Nie odnoszę się nawet do Kanady czy USA, bo to bez sensu. A więc na tym polu wszystko uzależnione jest od środowiska, dlatego opinie ‘coś jest lepsze, bo wiele osób tak twierdzi’ jakoś mnie nie przekonują.
Skoro już i tak zaczęłam o opinii rosyjskiej publiczności: nie cierpią z całego serca FD B/S (tu chyba od Afryki po Meksyk będzie panowała zgodność), a powrót na podium P/B przyjęto ogólnym aplauzem, Francuzi są tam bardzo lubiani. Kiedy czyta się temat par sportowych to ma się wrażenie, że Aliona jest Rosjanką, zanim powstała para V/T miłość ta była jeszcze większa (Savchenko jest zresztą obok Mao i Jouberta totalną ulubienicą Tarasovej). Większość kibicuje jej ‘jak swojej’, a niektórzy nawet stawiają ich przed V/T (byle obie pary zajmowały pierwsze dwa miejsca).

Zawsze trochę przewracam oczami jak słyszę opinię, ze D/W wciąż się powtarzają, a V/M nie.

Obie pary są powtarzalne (choć nie wsadziłabym FF i Mahlera do jednego worka…), powtarzalni są też Shibutani, powtarzalna jest Zueva V/M wg mnie są lepszymi tancerzami (w tym poza łyżwiarskim znaczeniu, dlatego i tak ogląda mi się ich z dużą przyjemnością), ale to po pierwsze kwestie indywidualne, a po drugie tym bardziej żal mi, że mogliby dokonywać cudów z innymi choreografami (jak np. w Carmen), a mają materiał jaki mają (ale cóż… jest to materiał, którym się wygrywa). D/W zawsze niesamowicie ogląda mi się na początku sezonu, kiedy inni jeszcze się rozkręcają, oni wjeżdżają z przytupem, jakby to były od razu mistrzostwa świata. Dla mnie (podkreślam, że to tylko mój własny odbiór) interpretacja wszystkich ich programów bez względu na temat jest taka sama, więc ekscytacji na cały sezon mi nie starcza, bo choreografią mnie nie zabijają, samym pięknem tańca też nie, ale doceniam fakt, że są zawsze niesamowicie przygotowani kondycyjnie i w porównaniu z innymi parami praktycznie nie popełniają błędów. Sama burzliwa dyskusja nt. twizzli była tak burzliwa właśnie ze względu na fakt, że Charlie i Meryl są z reguły niesamowicie bezbłędni.

Jeśli o mnie chodzi, to ulubione tańce w tym sezonie Gilles/Poirier (Carol Lane, Juris Razgulajevs, Christopher Dean) i Hurtado/Diaz (Patrice Lauzon, Marie-France Dubreuil)

ok, zmęczyłam się dostatecznie i oficjalnie wygrałam konkurs na najdłuższy i najnudniejszy post sezonu :P

[Haley452]

Tak długi i trudny, że aż huczy mi od niego w głowie

W każdym razie dzięki za szczegółową analizę twizzli. Może z moich postów to nie wynikało, ale doskonale zdaję sobie sprawę, że D/W nie powinni dostać +3 GOE za twizzle w SD i gdyby to oni przegrali SD ułamkami punktu, przyjęłabym taki wynik.

W ogóle to ciekawe jak się spojrzy, w jaki sposób są oceniane elementy i jak kwalifikuje się je na poziomy. Trochę tego kiedyś czytałam, ale jakoś nigdy nie mam cierpliwości, żeby się w to całkowicie zagłębić. Wiem natomiast, że obecny system pozostawia, zwłaszcza w tańcach, wiele takich białych miejsc, niedomówień, nie zwraca uwagi na pewne rzeczy. Na FSU (swoją drogą tam to dopiero jest wojna między obozem V/M i obozem D/W, generalnie fani obu par rzadko wchodzą we wzajemne interakcje, ale zawsze jak tak się dzieje, rozpętuje się piekło :zly: :shoot: :46:; nasze dyskusje to przy tym pikuś ) swego czasu toczyła się dyskusja na temat tego, że Meryl podczas podnoszeń czasem dziwnie wygląda (angielskie słowo "awkward", nie do końca wiem jak to przetłumaczyć), zwłaszcza podczas zmiany pozycji jej ciało czasem układa się nieelegancko. Osobiście uważam, że w tym sezonie akurat udało im się tego uniknąć, ale w zeszłym roku było parę takich momentów. No i fani V/M nie mogli wyjść ze zdziwienia jak to możliwe, że ich podnoszenia były tak wysoko oceniane, skoro były, według nich, brzydkie. No i stanęło na tym, że system nie ocenia tego, czy pozycje są ładne, tylko czy są trudne (i multum innych aspektów). Więc faktycznie, takie rzeczy jak "ładny", "brzydki", "nudny" po prostu nie są przez system oceniane. A szkoda. Ale z drugiej strony, albo stawiamy na artyzm, mamy piękne tańce jak kiedyś ale i rażącą niesprawiedliwość, albo stawiamy na sprawiedliwość a artyzm zostawiamy z tyłu. Taka smutna prawda na temat tańców.

[yenny]

Rzepcha, tak masz :puch: za ten post.

Dzięki za szczegółową analizę i próbę ostudzenia emocji ale nie wiem czy to się uda, wszak my jesteśmy prawdziwymi fankami, takimi na śmierć i życie :mrgreen:

Wrócę do tych nieszczęsnych twizzli, tak, to rozwścieczyło fanów, bo gdyby Amerykanie nie zostali za te błędy nagrodzeni, gdyby sędziowie dali takie GOE jakie Amerykanie powinni mieć, to nie byłoby piątego zwycięstwa w karierze w finale GP. Różnica pomiędzy obiema parami to było 1,35 pkt za oba programy, gdyby D/W nie dostali tego dodatniego GOE to wynik byłby zupełnie inny. Niestety dostali i to złości. Wiem, wiem, program V/M i tak nie zasługiwał i tak na 112 ... :P Akurat zasługiwał, ale to inna para kaloszy.

Co do Carmen. Tak, według wielu, to jeden z najlepszych, najciekawszych choreograficznie tańców ostatnich lat. Tylko co z tego, ze zaryzykowali i pojechali taki taniec??? Przegrali z czymś zwyczajnym, oklepanym - z tego wniosek, ze nie opłaca się być innowacyjnym.

[rzepecha]

Wiem natomiast, że obecny system pozostawia, zwłaszcza w tańcach, wiele takich białych miejsc, niedomówień, nie zwraca uwagi na pewne rzeczy. Na FSU (swoją drogą tam to dopiero jest wojna między obozem V/M i obozem D/W, generalnie fani obu par rzadko wchodzą we wzajemne interakcje, ale zawsze jak tak się dzieje, rozpętuje się piekło ; nasze dyskusje to przy tym pikuś ) swego czasu toczyła się dyskusja na temat tego, że Meryl podczas podnoszeń czasem dziwnie wygląda (angielskie słowo "awkward", nie do końca wiem jak to przetłumaczyć), zwłaszcza podczas zmiany pozycji jej ciało czasem układa się nieelegancko. Osobiście uważam, że w tym sezonie akurat udało im się tego uniknąć, ale w zeszłym roku było parę takich momentów. No i fani V/M nie mogli wyjść ze zdziwienia jak to możliwe, że ich podnoszenia były tak wysoko oceniane, skoro były, według nich, brzydkie. No i stanęło na tym, że system nie ocenia tego, czy pozycje są ładne, tylko czy są trudne (i multum innych aspektów). Więc faktycznie, takie rzeczy jak "ładny", "brzydki", "nudny" po prostu nie są przez system oceniane.

Prawda. Z jednej strony jest masa niedopowiedzeń, a z drugiej masa bezużytecznych lub wręcz absurdalnych reguł. Odnośnie pozycji, to faktycznie są one niedoceniane i to nie tylko w tańcach (choć tam powinno być to najważniejsze). Miałam, a właściwie nadal mam, tylko już się do tego przyzwyczaiłam, ogromny problem z Yuną i jej rybami zamiast stóp, z Yuko Kavaguti, Yuzuru, Meryl, a Qing Pang i Bobrova absolutnie przyprawiają mnie o ból głowy. Ten aspekt jest naprawdę poważnie zaniedbywany, bo postawa akurat nie musi być rozpatrywana w kategorii ładna lub nie, a zwyczajnie prawidłowa. Wielu łyżwiarzom brakuje wykończenia pozycji. Niekoniecznie gibkości, bo Kavaguti to guma, Meryl ma świetnie szpagaty, a Bobrova zdecydowanie ponadprzeciętną elastyczność części lędźwiowej kręgosłupa. Nie poruszam też kwestii samej sylwetki, jako jej proporcji (przy całym moim uwielbieniu dla Akiko Suzuki, musiałam się przyzwyczaić do oglądania jej, bo proporcje ciała ma ostro zaburzone, nie jest to jednak coś na co ma wpływ).

Ale z drugiej strony, albo stawiamy na artyzm, mamy piękne tańce jak kiedyś ale i rażącą niesprawiedliwość, albo stawiamy na sprawiedliwość a artyzm zostawiamy z tyłu. Taka smutna prawda na temat tańców.

Dokładnie tak. Dlatego cieszyłabym się widząc więcej łyżwiarzy, którzy są w stanie i chcą dać coś z siebie – artysty - na galach. Jest to przecież ich jedyna możliwość tak naprawdę, bo w programach konkursowych są zawsze jakieś ograniczenia. I z reguły wydaje mi się, że nie jest ta możliwość wykorzystywana.
Tańce poprzedniego formatu, w systemie szóstkowym, były ciekawsze, ładniejsze, ale gdyby miały w chwili obecnej wrócić, obawiam się, że byłabym jedną z pierwszych osób opowiadających się za wycofaniem ich z IO :P bluźnierstwo, wiem, ale co zrobić. Całym sercem jestem za powrotem tych nieporywających obowiązków, a nawet figur.

Dzięki za szczegółową analizę i próbę ostudzenia emocji ale nie wiem czy to się uda, wszak my jesteśmy prawdziwymi fankami, takimi na śmierć i życie

Wrócę do tych nieszczęsnych twizzli, tak, to rozwścieczyło fanów, bo gdyby Amerykanie nie zostali za te błędy nagrodzeni, gdyby sędziowie dali takie GOE jakie Amerykanie powinni mieć, to nie byłoby piątego zwycięstwa w karierze w finale GP. Różnica pomiędzy obiema parami to było 1,35 pkt za oba programy, gdyby D/W nie dostali tego dodatniego GOE to wynik byłby zupełnie inny. Niestety dostali i to złości. Wiem, wiem, program V/M i tak nie zasługiwał i tak na 112 ... Akurat zasługiwał, ale to inna para kaloszy.

Wcale nie zamierzałam studzić niczyich emocji :lol: ja w czasie przeżywania łyżwiarstwa zachowuję się gorzej niż na meczu piłkarskim (a wiem, bo uczęszczam), choć to i tak pikuś w porównaniu z artystyczną. Po prostu łatwo mi się przełączyć z fana na 'liczydło'.
Pociągnę temat twizzli, bo się nie zgadzam. W krótkim Amerykanie dostali GOE 1,07. Gdyby założyć, że od noty każdego sędziego odejmiemy 1 (jako że taka jest przewidywana redukcja za tego typu błąd), co i tak jest przesadzone, bo niektórzy sędziowie zastosowali się do reguł i dali 2, a nawet 1, ale niech tam, to wyjdzie nam GOE o wartości 0,57. Wg mnie krótki powinni przegrać mnie więcej właśnie o tyle w łącznej nocie, natomiast, jakkolwiek chciałabym, żeby V/M wygrali i całość, to nie mam problemu z ogólnym rezultatem i D/W na pierwszym stopniu podium. Są to zespoły zbyt równorzędne w tym, co jest brane pod ocenę. Póki jest to tak blisko (choć wydaje mi się, że powinno być jeszcze bliżej, z uwagi na krótki), to naprawdę fanom zostaje tylko wstrzymać oddech i czekać na oceny do późniejszej analizy. Mimo, że już 'na oko' zwycięstwo D/W w ogólnej klasyfikacji mi nie przeszkadzało, to pokusiłam się o analizowanie protokołów i nie znalazłam nic, co przekonałoby mnie do tego, że V/M zostali tu pozbawienia zwycięstwa.
Samą mnie trochę śmieszy fakt, że jako fan V/M wdaję się w taką obronę ocen ich rywali, ale no cóż…

Ogólnie, to mam raczej analityczny, logiczny umysł i najprościej do mnie przemówić liczbami Czytam cyfry, czytam słupki i tabele, lubię to i potrafię zwrócić na to uwagę. To, co mnie interesuje bardziej niż ocena za twizzle Amerykanów (nie czarujmy się, V/M też takie prezenty dostawali, nie było krzyku, bo nie było to w bezpośredniej rywalizacji z D/W, więc ich wygrana i przewaga i tak była oczywista - SD SkateCanada 2013), to jeden sędzia wyraźnie odbiegający notami w komponentach od reszty. W programie krótkim, gdzie średnia np. w SS wynosiła 9,59 (arytmetyczna, nie ważona) on stawił 8,5, w dowolnym 9,63 vs. 8,75. Odchylenia w przybliżeniu jednego punktu są dość duże, jeśli weźmiemy pod uwagę, że ocenę można różnicować co 0,25. Porównując największe rozbieżności w wystawianiu komponentów u obu zespołów wygląda to tak (Skating Skills średnia vs. najniższy):
[center]D/W V/M
9,66 vs. 9,25 FD 9,63 vs. 8,75
9,63 vs. 9,25 SD 9,59 vs. 8,50[/center]
Wzięłam pod uwagę te odbiegające 'w dół', bo 'w górę' takich różnic nie było.
Tak, wiem, że nie miało to bezpośrednio wpływu na wynik, bo skrajne oceny są odrzucane, ale w momencie, kiedy mamy taką rywalizację, każda setna punktu się liczy.

btw. najśmieszniejsze to w ogóle są noty B/S w komponentach od 7,75 do 9,5 w choreografii SD lub od 7,75 do 9,25 w elementach łączących FD. Średniej nie chce mi się już liczyć, ale rozbieżności widać gołym okiem
Jestem takim chłodnym, matematycznym idealistą i chciałabym chyba wierzyć w to, że liczby nie kłamią, a oceny nie powinny od siebie znacząco odbiegać, skoro wystawiają je osoby profesjonalnie przeszkolone wg tych samych zasad. Dlatego tak zwracam na to uwagę;)

[yenny]

Nie jestem dobra w słupkach :roll:
Dla mnie jasny był przekaz taki - jak sędziowie daliby po 1 mniej w obu programach to byłoby to na korzyść Tessy i Scotta. A nawet jeżeli ten dowolny i te niezancznie tylko niedoskonałe twizzle nie zasługują na odjęcia to i tak lepiej byłoby z punktu widzenia psychologii, by Tessa i Scott startowali z 1 miejsca do FD. Ale już nie ma co gdybać, wyjaśniłaś Rzepecho wszystko dokładnie jak aptekarz i chcąc nie chcąc studzisz emocje, robisz za głos rozsądku, rozjemca itd :lol: