Tyle tylko, że "studiowanie protokołów" to nieodłączna część tego sportu...Jeżeli ktoś chce wiedzieć dlaczego ktoś skończył na 2 a nie 5 miejscu, to znajdzie odpowiedź w protokołach...Ja jestem jak najbardziej za obecnym systemem oceniania - dzisiaj przynajmniej karane są braki w technice i sędziowie wyłapują nieprawidłowe krawędzie, niedokrętki, które w poprzedni systemie uchodziły płazem. Wciąż jest wiele do poprawy - np. sędziowie powinni karać brak kroków przed skokiem solo w SP, a także pre-rotację, a nie tylko dokręcanie na lodzie. Pre-rotację wykorzystuje wielu zawodników, więc mam nadzieję, że już niedługo będzie ona tak samo karana jak dokrętki na lodzie.ivi pisze:
System 6.0 pozwalał uczestniczyć na bieżąco w zabawie widzom, bez względu na to, czy znali reguły oceniania. Zwykły widz przed telewizorem bawił się w sędziego i wystawiał na przykład 5.8 i 5.6. Czy teraz zwykły widz będzie strzelał 78,25, a może raczej 78,75? Zresztą czy nawet miałoby to sens, kiedy przewidywaną wartość techniczną najczęściej widzimy już trakcie trwania programu. Oczywiście bardziej wyedukowany fan znajdzie przyjemność w studiowaniu po zawodach protokołów. Ale nie oszukujmy ilu widzom, chciałoby się rzeczywiście to robić.
CoP - zbawienie czy przekleństwo?
Moderatorzy: yenny, Hortensja, kasik8222, LittleLotte, Haley452, Kathiea, Poice
Kasia, skoro system 6,0 przetrwał tak wiele dekad, to znaczy, że nie był taki zły. Przez wiele lat się sprawdzał, ale w końcu się zużył, nie pasował do coraz trudniejszej technicznie strony łyżwiarstwa, do tego wypaczały go patologie. Ale i prawdą jest co mówi Ivi i nie tylko dla niedzielnych kibiców jest wspominany z sentymentem. Dla niedzielnego zarówno 6,0 jak i CoP jest niezrozumiały, skoki nieważne z iloma obrotami to czyste skoki i ta osoba powinna wygrać itd
Słusznie zauważyłaś, że Sylwia i Sebastian to inna para kaloszy niż Dorota i Mariusz. Tak, Denkowa i Stawiski się "dotelepali", podobnie jak Gruszina i Gonczarow i inni, niekoniecznie lepsi. Ja szczerze mówiąc nie zrozumiałam nigdy fenomenu pary Bułgarskiej, dla mnie niczym technicznie i artystycznie nie odstawali od Polaków. I nie mówię tego jako osoba lubiąca Sylwię i Sebastiana, czy jako Polka. Mówię co widziałam swoim niefachowym okiem. Sama piszesz, że był "beton". I zgodnie z prawem betonu powinni byli się przesuwać do przodu po tym jak odchodziły inne pary, a oni stali w miejscu wyprzedzani przez takich średniaków jak Winkler/Lhose, Chait/Sakhanowski, którzy niczym szczególnym się nie wyróżniali.
A co do Doroty i Mariusza, wiele prawdy w tym co piszesz, ale nie do końca. Był czas, że próbowali 3aksla - szczerze, nie pamiętam by wtedy ktoś oprócz nich trenował ten skok. Owszem, wszyscy skakali 3rittbergera, ale nie 3askla. Jak sami mówili, wychodził im w 60%, a to za mało na zawody. Do tego też swoje robił wiek, późno ich sparowano, trudno bylo pewne rzeczy wytrenować, zmienić jak się nie miało tak solidnych podstaw jak np. u Rosjan. I pomimo tego wszystkiego co o nich piszesz i z czym się zgadzam, uważam, że jednak narodowość robiła swoje. Raz, na tych pamiętnych mś dostali bonus, ale jedna jaskółka wiosny nie czyni. Były pary wcale od nich artystycznie nie lepsze, jak choćby Schwarz/Muller, a oceniani byli wyżej, bo mieli lepszego trenera, ważnejszą federację itd itd
Fakt, byli skokowo solidniejsi, ale nie zmieniało to faktu, że to były dwa kloce na lodzie.
Słusznie zauważyłaś, że Sylwia i Sebastian to inna para kaloszy niż Dorota i Mariusz. Tak, Denkowa i Stawiski się "dotelepali", podobnie jak Gruszina i Gonczarow i inni, niekoniecznie lepsi. Ja szczerze mówiąc nie zrozumiałam nigdy fenomenu pary Bułgarskiej, dla mnie niczym technicznie i artystycznie nie odstawali od Polaków. I nie mówię tego jako osoba lubiąca Sylwię i Sebastiana, czy jako Polka. Mówię co widziałam swoim niefachowym okiem. Sama piszesz, że był "beton". I zgodnie z prawem betonu powinni byli się przesuwać do przodu po tym jak odchodziły inne pary, a oni stali w miejscu wyprzedzani przez takich średniaków jak Winkler/Lhose, Chait/Sakhanowski, którzy niczym szczególnym się nie wyróżniali.
A co do Doroty i Mariusza, wiele prawdy w tym co piszesz, ale nie do końca. Był czas, że próbowali 3aksla - szczerze, nie pamiętam by wtedy ktoś oprócz nich trenował ten skok. Owszem, wszyscy skakali 3rittbergera, ale nie 3askla. Jak sami mówili, wychodził im w 60%, a to za mało na zawody. Do tego też swoje robił wiek, późno ich sparowano, trudno bylo pewne rzeczy wytrenować, zmienić jak się nie miało tak solidnych podstaw jak np. u Rosjan. I pomimo tego wszystkiego co o nich piszesz i z czym się zgadzam, uważam, że jednak narodowość robiła swoje. Raz, na tych pamiętnych mś dostali bonus, ale jedna jaskółka wiosny nie czyni. Były pary wcale od nich artystycznie nie lepsze, jak choćby Schwarz/Muller, a oceniani byli wyżej, bo mieli lepszego trenera, ważnejszą federację itd itd
Fakt, byli skokowo solidniejsi, ale nie zmieniało to faktu, że to były dwa kloce na lodzie.
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu - potem pokona doświadczeniem 
.
.Niemcy, Peggy i Mirko, nie powalali artystycznie, ale mieli, o ile mnie pamięć nie myli, rittbergera i w 1998 roku zdobyli brąz MŚ i w na ME w Pradze 99 wyprzedzali Polaków po shorcie częściowo dzięki trudniejszemu skokowi (głowy nie dam uciąć, pamięć może płatać figle) jak i dzięki reputacji medalistów. LP zawalili jednak najbardziej z całej czołówki walczącej o podium i nie mogli Polakom zagrozić. Zresztą Polacy w Pradze byli ulubieńcami publiczności, to się czuło, mieli zresztą program do muzyki Dvoraka i czeskiego choreografa. Na youtube można usłyszeć gwizdy z trybun po wyświetleniu not Polaków i po tym jak się okazało, że nie wyprzedzili Rosjan. Po shorcie polski duet standardowo wylądował na końcu stawki tych najlepszych, bo żaden rywalizujący z nimi o medale duet niczego w SP nie zawalił (oprócz P&T, mało jeszcze znanych), a wszystkie miały rittbergera.
Tymczasem na MŚ w Nicei w 2000 roku Polacy po SP, najlepszych w karierze do tego czasu, zajmowali dopiero 7 miejsce. W wywiadach użalali się, że to przez to, że short jechali jako pierwsza para dnia i gdy na lód wyjechała reszta stawki, słowa Mariusza, "ich program poszedł już w zapomnienie". Częściowo to prawda i wada starego systemu, że jadąc na początku nie było co liczyć na "6.0", bo sędziowie musieli zostawić okienko i zobaczyć co pokażą inni. To był standardowy tekst komentatorów łyżwiarskich z tego czasu: "Sędziowie nie mogą dać wyższej noty, bo najlepsza grupa dopiero przed nami, to dopiero początek emocji". I to jest właśnie przykład patologii. To część prawdy, bo faktem jest też, że od Nicei Polacy zaczęli odstawać od reszty. Nicea to była pierwsza oznaka zbliżającej się stagnacji i nadchodzącej potęgi duetów z Chin.
Tymczasem na MŚ w Nicei w 2000 roku Polacy po SP, najlepszych w karierze do tego czasu, zajmowali dopiero 7 miejsce. W wywiadach użalali się, że to przez to, że short jechali jako pierwsza para dnia i gdy na lód wyjechała reszta stawki, słowa Mariusza, "ich program poszedł już w zapomnienie". Częściowo to prawda i wada starego systemu, że jadąc na początku nie było co liczyć na "6.0", bo sędziowie musieli zostawić okienko i zobaczyć co pokażą inni. To był standardowy tekst komentatorów łyżwiarskich z tego czasu: "Sędziowie nie mogą dać wyższej noty, bo najlepsza grupa dopiero przed nami, to dopiero początek emocji". I to jest właśnie przykład patologii. To część prawdy, bo faktem jest też, że od Nicei Polacy zaczęli odstawać od reszty. Nicea to była pierwsza oznaka zbliżającej się stagnacji i nadchodzącej potęgi duetów z Chin.
O tym, że Chińczycy nadchodzą to już w drugiej połowie lat 90 się mówiło, po pokazaniu się pary Hongbo/Zhao. Ich niebywała skuteczność i solidność zaczęła dawać niektórym do myślenia.
Jak pisałam, nie mam problemu, że wygrał ktoś z błędem, bo łf to nie tylko skoki. Ale niestety ten system też zostaje wykorzystywany do nieuczciwych działań.
A tak patrząc na to ci się obecnie dzieje to można podobną prawidłowość zauważyć, znaczy się manipulację notami. Jedzie ktoś wcześniej, teoretycznie słabszy, pojechał świetnie, daliśmy dużo, a potem jedzie ten lepszy lub lepiej notowany, ale dał ciała .... no to walimy tyle, by mógł mimo wszystko wygrać.Tymczasem na MŚ w Nicei w 2000 roku Polacy po SP, najlepszych w karierze do tego czasu, zajmowali dopiero 7 miejsce. W wywiadach użalali się, że to przez to, że short jechali jako pierwsza para dnia i gdy na lód wyjechała reszta stawki, słowa Mariusza, "ich program poszedł już w zapomnienie". Częściowo to prawda i wada starego systemu, że jadąc na początku nie było co liczyć na "6.0", bo sędziowie musieli zostawić okienko i zobaczyć co pokażą inni. To był standardowy tekst komentatorów łyżwiarskich z tego czasu: "Sędziowie nie mogą dać wyższej noty, bo najlepsza grupa dopiero przed nami, to dopiero początek emocji". I to jest właśnie przykład patologii. To część prawdy, (...)
Jak pisałam, nie mam problemu, że wygrał ktoś z błędem, bo łf to nie tylko skoki. Ale niestety ten system też zostaje wykorzystywany do nieuczciwych działań.
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu - potem pokona doświadczeniem .
.Jeszcze raz obejrzałam sobie LP Doroty i Mariusza z ME w Pradze i pomyślałam, że wadą starego systemu były także "bloki sędziowskie". Siudkowie jechali LP jako przedostatni, przed nimi swoje programy zaprezentowali już Rosjanie i Francuzi. Po nich na lód wyjechali tylko Niemcy. Miejsca przydzielone Polakom przez sędziów? Sędziowie z Francji i Niemiec zafundowali Polakom w swojej ocenie miejsce 3. Ciekawe dlaczego? Coby mieć pewność, że ich rodacy z podium nie spadną. W przypadku Peggy i Mirko to nie pomogło, bo zawalili po całości. Głosowanie w starym systemie to często było rozkminianie na zasadzie "żelazna kurtyna" kontra "wolny świat". Tak było nawet w Salt Lake, a w każdym razie na długo po upadku komunizmu, mówiono, że taki podział się "utrwalił" i ma się dobrze. Amerykanie uwielbiali takie "czarno-białe" widzenie łyżwiarstwa. Dla nich sędzia z Rosji, Polski, Słowacji czy Rumuni to był "jeden ciul" nawet jeżeli nie miało to zawsze odzwierciedlenia w faktach to teorie spiskowe wynikające z podziału świata, były na porządku dziennym.
Oczywiście, że "bloki" to patologia. Ale chociaż dało się dostrzec tę patologię, gdyż sędziowanie nie było anonimowe.
Yenny, ja muszę się przyznać, że do Bułgarów programów wracam, a do programów Sylwii i Sebastiana niestety nie. Ale po tej dyskusji, postanowiłam, że muszę jeszcze raz na programy Polaków spojrzeć z perspektywy lat.
Yenny, ja muszę się przyznać, że do Bułgarów programów wracam, a do programów Sylwii i Sebastiana niestety nie. Ale po tej dyskusji, postanowiłam, że muszę jeszcze raz na programy Polaków spojrzeć z perspektywy lat.
Boże jedyny, lata 2003-2006 w tańcach to była jakaś masakra. Jedna para gorsza od drugiej. Navka z tym drewnem Kostomarovem to do dzisiaj najsłabsi mistrzowie olimpijscy w historii. Mimo, że mieliśmy już wtedy CoP to jednak naleciałości starego systemu wciąż były widoczne. Bo gdyby patrzeć na technikę, umiejętności czy zdolności artystyczne, mistrzami olimpijskimi z Turynu byli Delobel i Schoenfelder. Względnie B/A. A już na pewno Navka i Kostomarov nie zdobyliby medalu na ME w Lyonie, gdzie pojechali po prostu tragicznie.yenny pisze:KTak, Denkowa i Stawiski się "dotelepali", podobnie jak Gruszina i Gonczarow i inni, niekoniecznie lepsi. Ja szczerze mówiąc nie zrozumiałam nigdy fenomenu pary Bułgarskiej, dla mnie niczym technicznie i artystycznie nie odstawali od Polaków.
Nigdy nie rozumiałam fenomenu N/K, podobnie jak Bułgarów i Ukraińców. Jak mówiłam, to były ciemne czasy dla tańców na lodzie.
"Perfection is not just about control. It's also about letting go."
Ukraińcy dostali chyba medale "za wytrwałość". Ja się na tańcach nie znam, ale nawet dla mnie-ignorantki w tej konkurencji- Ruslan Goncharov to najbardziej bezpłciowy tancerz na lodzie. Bardzo odstawał od swojej partnerki i żony w jednej osobie (swoją drogą małżeństwo łyżwiarskie wyprane całkowicie z chemii pomiędzy partnerami, byli pod tym względem jacyś "dziwni", ich późniejszy rozwód jakoś mnie zatem nie zdziwił).
Myślę także, że problemem świata łyżwiarskiego na dłuższą metę jest to, że wszystko kisi się w sosie 5 krajów świata. To się od lat nie zmienia. Wyjątki typu Javier tylko potwierdzają regułę. To nie jest tani sport do uprawiania a i pieniądze, o ile nie masz statusu bohatera narodowego jak Yuna, też nie tak gigantyczne jak np. w tenisie.
Ja mam wrażenie, że ŁF jest popularne tylko w niektórych krajach azjatyckich oraz Rosji. Nawet w takich Stanach czy Kanadzie, które mają sporo dobrych zawodników, daleko łyżwiarstwu jest do popularności z lat 80. i 90. Czy zmiana systemu oceniania choć częściowo się do tego przyczyniła? Trudno powiedzieć. Może to zbieg okoliczności, ale wydaje, że właśnie akurat wtedy, gdy zmieniono system, łyżwiarstwo straciło wielu widzów.
Haley, dla mnie w ogóle lata po SLC do mniej więcej 2006/2007 roku były najgotyrsze w całej mojej przygodzie z łf. Odszedł Yags, pozostał niesmak po aferze w parach, zaskoczenie niekoniecznie pozytywne po zwycięstwie Sary i jeszcze IMO najgorszy w ich karierze taniec jaki zaprezentowali Marina z Gwendalem. Nie lubię takie oczywistego napraszania się o uwagę.
Chyba z wyjątkiem tego, że kibicowałam Irinie to nie miałam jakichś ulubieńców, kogoś na kom mogłabym skupić uwagę i kto zawładnąłby moim sercem. Brian i Stephane nie mogli zastąpić Aleksieja, w parach i tańcach nikt nie porywał, Shae-Lyn i Victor po tym jak uwielbiałam ich w latach 90tych, tak po 2000 roku byli inni, mniej wyraziści.
I przyznam się, że do tańców medalistów z tych lat praktycznie nie wracam, nie przypominam sobie bym do jakiegoś wróciła z powodu sentymentu czy tego, ze był fajny. Wróciłam co najwyzej dla porówniania.
Dopiero po 2006 roku jakoś to wszystko drgnęło, pojawili się Tessa ze Scottem(miłość o 1szego wejrzenia), pojawiła się Aliona z z Robinem, których po jakimś czasie nauczyłam się kochać, pojawiła się Mao, Daisuke i jakoś to wszytsko wróciło na swoje właściwe tory :00: Dalej kochałam łf A już rywalizacja Tessy i Scotta ws Meryl i Charliego to było właśnie to i znów tańce stały się moją ulubioną konkurencją.
A tak w temacie CoP, to właśnie to odejście starych mistrzów, afery, pojawienie się niezrozumiałego CoP
chyba spowodowało, że kibice przestali oglądać.
Chyba z wyjątkiem tego, że kibicowałam Irinie to nie miałam jakichś ulubieńców, kogoś na kom mogłabym skupić uwagę i kto zawładnąłby moim sercem. Brian i Stephane nie mogli zastąpić Aleksieja, w parach i tańcach nikt nie porywał, Shae-Lyn i Victor po tym jak uwielbiałam ich w latach 90tych, tak po 2000 roku byli inni, mniej wyraziści.
I przyznam się, że do tańców medalistów z tych lat praktycznie nie wracam, nie przypominam sobie bym do jakiegoś wróciła z powodu sentymentu czy tego, ze był fajny. Wróciłam co najwyzej dla porówniania.
Dopiero po 2006 roku jakoś to wszystko drgnęło, pojawili się Tessa ze Scottem(miłość o 1szego wejrzenia), pojawiła się Aliona z z Robinem, których po jakimś czasie nauczyłam się kochać, pojawiła się Mao, Daisuke i jakoś to wszytsko wróciło na swoje właściwe tory :00: Dalej kochałam łf A już rywalizacja Tessy i Scotta ws Meryl i Charliego to było właśnie to i znów tańce stały się moją ulubioną konkurencją.
A tak w temacie CoP, to właśnie to odejście starych mistrzów, afery, pojawienie się niezrozumiałego CoP
chyba spowodowało, że kibice przestali oglądać.
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu - potem pokona doświadczeniem .
.Lata 90-te to była afera Tonya/Nancy na której zarabiali wszyscy, a sama Tonya chyba najmniej, to śmierć Grinkova, to zawody profesjonalistów z obsadą i pieniędzmi o jakich dziś można pomarzyć. Te wszystkie wydarzenia świetnie się sprzedawały. Dziś taki szał to tylko w Japonii i nie wiem czy azjatyckie podejście do łyżwiarstwa to jest to co mi się podoba, bo momentami trochę to wszystko zbyt fanatyczne.
ŁF w Japonii jest teraz bardzo popularne, szał po prostu. Podczas transmisji Pan Marek chyba kilka razy o tym wspominał, że Skate Canada miało o wielokrotnie większą widownię przed tv w Japonii niż w samej Kanadzie. Ale nie przesadzajmy, łf ciągle jest popularne w Ameryce Północnej, jasne, że trochę mniej niż kiedyś ale wciąż. Nie wiem skąd się wziął ten odpływ widzów, może faktycznie przez zmianę systemu? a może przez mniejszą ilość zawodów profesjonalnych.ivi pisze:Ja mam wrażenie, że ŁF jest popularne tylko w niektórych krajach azjatyckich oraz Rosji.
Watek pewnie juz nieaktualny, ale chce podzielic sie moim zdaniem.
System 6.0 w lyzwiarstwie figurowym byl czyms niezrozumialym. Czyms absuradlnym i czesto krzywdzacym, dla niektorych zawodnikow. Bo ilu utalentowanych lyzwiarzy nie zobylo medalow ME, MS, 4CC, ZIO. Ilu zawodnikow nie zdolalo sie przebic, bo federacje byly ubogie. Ile bylo niesprawiedliwych wynikow po nieudanych programach „ulubiencow“. Ten system zabijal ten sport i o tym wiedzieli wszyscy. Szczegolnie denerwowalo mnie stwierdzenie, trzeba swoje wyjezdzic. Czesto powtarzali to moi rodzice i dla nich to bylo calkowicie normalne. Tak, ono mnie doprowadzalo do agresji. I tak bylo w kazdej konkurecji lyzwiarstwa figurowego, a najgorzej w tancach. Naszczescie wszystko sie z mienilo po Olimpiadzie w Salt Lake City 2002 r.
Chcialbym cos wiecej napisac na temat Systemu 6.0 w sprawie przyznawania ocen za elementy techniczne i prezentacje, ale nie jestem w stanie dotrzec do dokumentow ISU. Sa jakies krotkie w zmianki, ale nie ma nic konkretnego. Do tej pory nie rozumiem tego systemu. Dlaczego jedni po udanym technicznie programie dostawali noty od 4,9 do 5.3 ( dodam po udamym technicznie programie bez bledow z godnie z obowiazkowymi regulami), a inni po upadku z bledami od 5.3 do nawet 5.6. Nie zapomne jak komentatorzy zadawali sobie to samo pytanie, albo pytali czy sedziowie widzieli co sie na tafli wydarzylo? To jest wlasnie fenomen tego systemu. A ocena za prezentacje to juz w ogole byl freestyle tam moglo byc wszystko i bez uzasadnienia. Najlepsze bylo jak sedzia wystawial note 5.8 i stawial kogosc na 2 albo na 3 miejscu, bo „ulubieniec/a/y jeszcze nie jechali.
Tance byly szczegolnie namaszczone prze ten system. Bo jak juz wczesniej wspominaliscie jak juz raz ktos zostal mistrzem to zostawal nim do zakonczenia kariery. I w taki sposob system ten wypaczal ta konkurencjie i dziwie sie, ze ludzie ogladali lyzwiarstwo z taka pasja jak wyniki mialby byc wielka niewiadoma. W rzeczywistosci nie byly. Wiadomo bylo komu przypadnie zloto juz na starcie. Nie wiem nawet po co tyle zawodnikow sie staralo i przyjezdzalo na zawody, bo i tak bylo wiadomo kto zdobedzie trofeum. Podsumowujac, chce zaznaczyc, ze nie rozumiem fanow Systemu 6.0. Naturalnie wielkim wydarzeniem bylo jak zawodnik dostawal ocene najwayzsza 6.0. Nigdy nie zapomne jak widownia szalala jak padaly 6.0, ale jak dla mnie to bylo za malo. Ten System zniszczyl duzo talentow. Zapewne pare Witt, pare Yagudinow, Pluszczenek i mozna byloby wyliczac w niskonczonosc.
Naszczescie przyszedl okres zmian. Salt Lake City 2002 programy dowolne par sportowych. Wiem, ze rosyjska para byla swietna, moze mieli swietne przejscia, glebsze krawedzie itd. Ale mieli tez potkniecie przy 2A, co uczynilo ich program, moim zdaniem gorszym od pary kanadyjskiej, blad jest bledem. Kanadyjczycy pojechali perfekcyjnie, moze mieli latwiejsze kroki, mniej krawedzi ale pojechali wysmienicie, niepopelnili zadnego bledu a poza tym ich program byl o czyms, wlozyli mase pracy w prezentacje programu i wyszlo im. Wracam czesto do tego programu, bo uwazam ze to jeden z najlepszych jaki kiedykolwiek zostal zaprezentowany w konkurecji par sportowych. I po chwili przyszly noty bardzo wysokie zarowno w technicznej ocenie jak i w prezentacji, a po nich miejsca przyznane przez sedziow. I nie moglem uwierzyc, ze po tak swietnie pojechanym programie mozna byc 2. Zlozony protest i dwa zlote medale. Konsekwencjie zmiana systemu oceniania. Dlaczego? Bo ISU po tym incydencie, na kazdej innej imprezie najwyzszego miedzynarodowego szczebla, mialaby mase protestow, z ktorymi bedzie musiala sie liczyc. Wszystkie skandale mogly wyjsc na swiatlo dzienne. Przynanie Kanadyjczykom drugiego zlotego medalu bylo potwierdzeniem, przynaniem sie, ze System 6.0 jest zly. Byl to precedens, ktory zmienil lyzwiarsto figurowe na dobre.
Obenie mamy CoP i jezeli dobrze pamietam funkcjonuje on od 2004 roku tak na dobre. Mozna powiedziec, ze skonczyla sie era uznaniowosci i koniecznosci „wyjezdzania“. Jezeli ktos jest dobry odrazu moze walczyc o najwyzsze trofea. Niezaleznie czy stoi za zawodnikiem bogata federacja, czy nazwisko. Podoba mi sie w tym systemie, ze elementy techniczne dostaly swoja wartosc wymierna, ktorej nie moga podwazyc sedziowie. Nie moga, bo jezeli panel techniczny stwierdza, ze 4T to 4T to sedzia nie ma nic do powiedzenia musi przytaknac glowa i kropka. Sedziowie oceniaja tylko jakosc wykonania czyli GoE co jest bardzo dobrym wyjsciem. Niestety nie da sie inaczej oceniac lyzwiarstwa figurowego. Oceniaja ludzie i ta ocena zawsze jest subiektywna. Naturalnie sa przepisy jak dany element powinien wygladac, ale jak np. w przypadku skokow trudno takim ulamku sekundy ocenic czy skok byl wystarczajaco wysoki, czy rotacja byla odpowiednia, ulozenie ramion itd. To sa takie detale, ktore dla jednego z sedziow beda na +2,+3 a dla drugiego na 0.
Pozostaje ocena za prezentacje, ktora moze byc manipulowana ze wzgledu na wiele czynnikow: sympatia do zawodnika, wspomniane „wyjezdzenie“, ukryte pod nazwami, ktore skadaja sie na komponenty jak, skating skils itd. Ale mimo wszystko nie ma juz takich przypadkow jak w starym systemie, jezeli ktos zawali program to nie ma szans na wygrana. Nawet jak komponety sa wysokie. Bo gdyby tak bylo to Chan i Costner dawno juz byli mistrzami olimpiskimi. Ale byl taki okres kiedy zwatpilem. Wlasnie kedy Costner wygrywala Salchowami, a jej komponenty byly o polowe wyzsze niz ocena techniczna. Ale to zdarzalo sie kiedy te programy byly pojechane czysto lub prawie czysto.
CoP wplynal tez bardzo na to, jak teraz wygladaja programy. W systemie 6.0 bylo duzo swobody w programach momenty na zlapanie oddechu, sekwencjie krokow nie byly bardzo skomplikowane, ale widowiskowe. Tego mi brakuje w dzisiejszych programach zawodnikow, troche swobody. Byl taki okres juz za czasow CoP, ze sekwencje krokow byly dodatkowo promowane jezeli polowa elementu byla wykonywana tylko na jednej nodze. I to szczerze doprowadzalo mnie do szalu. Jak zawodnicy meczyli te sekwencje na jednej nodze by zyskac pare punkcikow. Nie wygladalo to dobrze, bo sekwencja krokow jak dla mnie jest czym dla widza, tu zawodnik powinien pokazac swoje najlepsze zdolnsci lyzwiarskie swoj charakter, brawure itd. A nie jakies kroki wykonywane na sile. Dzisiaj programy naszpikowane sa elementami po ostatnie sekundy, ale i to moge zaliczyc na plus. To jest zywa dyscyplina, ktora ciagle sie rozwija. Wystarczy sobie prownac lyzwiarstwo z lat 60,70,80, z tym lyzwiarstwe co mamy dzisiaj. To jest cos niewiarygodnego jak lyzwiarstwo sie rozwinelo. I trzeba przyznac, ze w duzej mierze miala na to tez zmiana systemu oceniania. Zmiana ta wprowadzila roznorodnosc i wzmocnila konkurencyjnosc. Lyzwiarze probuja nowych elementow, chca sie wyrozniac, jeden skacze 4S, drugi 4T a trzeci 4Lz. Kiedys jak skakalo sie 4T to wszyscy skakali tak samo. To samo bylo w parach sportowch byly tylko wyrzucane salchowy i rittbergery. Teraz pojawiaja sie Lutze, Flipy cala gama skokow.
Jak narazie nie widze mozliwosci by system oceniania zmienic. Ocena programow po reformie zostala bardzo zobiektywizowana. Natomiast dyscyplina jest nadal sadzona przez ludzi i ludzka ocena jest zawsze subiektywna. „Jednemu podoba sie to a drugiemu tam to.“ I w zaleznosci od swoich preferencji dokonuje sie oceny. Nie da sie lyzwiarstwa pozbawic czynnika ludzkiego. Mozna jedank czynnik ten ograniczac, poprzez obiektywny panel techniczny i matematyke, czyli BV. Czytalem wszstkie wasze wypowiedzi, by zwiekszyc liczbe sedziow, podzielic ich na sedziow technicznych i od prezentacji. By ocena za komponety podzielic na takie szczegoly jak poszczegolne kroki jakie zawodnik wykonuje w czasie programu. Jest tylko jeden problem zidentyfikowanie wszystki krokow jakie wykonuje zawodnik zajeloby tyle czasu ze oceny moglyby byc podawane tydzien po zawodach. Zwiekszenie ilosci sedziow czy panelu technicznego wprowadzlioby tylko wiekszy chaos i sporowadziloby dyskomunikacje, a konsekwencji oceny moglyby byc przeklamywane.
Jedno jest pewne CoP z perspektywy czasu nie jest systemem idealnym, ale na pewno lepszym niz System 6.0. Trzeba patrze calosciowo i CoP wyeliminowal wiekszosc problemow jakie sprawial Sys. 6.0. Teraz w czolowce moze sie znalec zawodnik, ktory jest malo zany. Bardziej liczy sie to co sportowiec pokazuje na tafli niz, to jakie zaplecze posiada i ile lat spedzil na miedzynarodowej tafli lodowej. To jak wygladaja programy naturalnie jest wynikiem zmiany system, ale nie tylko. W koncu ISU co sezon wydaje komunikaty i wytyczne dotyczace zawartosci programow. Wiec problem lezy tez w samej miedzynarodowej organizacji lyzwiarskiej.
System 6.0 w lyzwiarstwie figurowym byl czyms niezrozumialym. Czyms absuradlnym i czesto krzywdzacym, dla niektorych zawodnikow. Bo ilu utalentowanych lyzwiarzy nie zobylo medalow ME, MS, 4CC, ZIO. Ilu zawodnikow nie zdolalo sie przebic, bo federacje byly ubogie. Ile bylo niesprawiedliwych wynikow po nieudanych programach „ulubiencow“. Ten system zabijal ten sport i o tym wiedzieli wszyscy. Szczegolnie denerwowalo mnie stwierdzenie, trzeba swoje wyjezdzic. Czesto powtarzali to moi rodzice i dla nich to bylo calkowicie normalne. Tak, ono mnie doprowadzalo do agresji. I tak bylo w kazdej konkurecji lyzwiarstwa figurowego, a najgorzej w tancach. Naszczescie wszystko sie z mienilo po Olimpiadzie w Salt Lake City 2002 r.
Chcialbym cos wiecej napisac na temat Systemu 6.0 w sprawie przyznawania ocen za elementy techniczne i prezentacje, ale nie jestem w stanie dotrzec do dokumentow ISU. Sa jakies krotkie w zmianki, ale nie ma nic konkretnego. Do tej pory nie rozumiem tego systemu. Dlaczego jedni po udanym technicznie programie dostawali noty od 4,9 do 5.3 ( dodam po udamym technicznie programie bez bledow z godnie z obowiazkowymi regulami), a inni po upadku z bledami od 5.3 do nawet 5.6. Nie zapomne jak komentatorzy zadawali sobie to samo pytanie, albo pytali czy sedziowie widzieli co sie na tafli wydarzylo? To jest wlasnie fenomen tego systemu. A ocena za prezentacje to juz w ogole byl freestyle tam moglo byc wszystko i bez uzasadnienia. Najlepsze bylo jak sedzia wystawial note 5.8 i stawial kogosc na 2 albo na 3 miejscu, bo „ulubieniec/a/y jeszcze nie jechali.
Tance byly szczegolnie namaszczone prze ten system. Bo jak juz wczesniej wspominaliscie jak juz raz ktos zostal mistrzem to zostawal nim do zakonczenia kariery. I w taki sposob system ten wypaczal ta konkurencjie i dziwie sie, ze ludzie ogladali lyzwiarstwo z taka pasja jak wyniki mialby byc wielka niewiadoma. W rzeczywistosci nie byly. Wiadomo bylo komu przypadnie zloto juz na starcie. Nie wiem nawet po co tyle zawodnikow sie staralo i przyjezdzalo na zawody, bo i tak bylo wiadomo kto zdobedzie trofeum. Podsumowujac, chce zaznaczyc, ze nie rozumiem fanow Systemu 6.0. Naturalnie wielkim wydarzeniem bylo jak zawodnik dostawal ocene najwayzsza 6.0. Nigdy nie zapomne jak widownia szalala jak padaly 6.0, ale jak dla mnie to bylo za malo. Ten System zniszczyl duzo talentow. Zapewne pare Witt, pare Yagudinow, Pluszczenek i mozna byloby wyliczac w niskonczonosc.
Naszczescie przyszedl okres zmian. Salt Lake City 2002 programy dowolne par sportowych. Wiem, ze rosyjska para byla swietna, moze mieli swietne przejscia, glebsze krawedzie itd. Ale mieli tez potkniecie przy 2A, co uczynilo ich program, moim zdaniem gorszym od pary kanadyjskiej, blad jest bledem. Kanadyjczycy pojechali perfekcyjnie, moze mieli latwiejsze kroki, mniej krawedzi ale pojechali wysmienicie, niepopelnili zadnego bledu a poza tym ich program byl o czyms, wlozyli mase pracy w prezentacje programu i wyszlo im. Wracam czesto do tego programu, bo uwazam ze to jeden z najlepszych jaki kiedykolwiek zostal zaprezentowany w konkurecji par sportowych. I po chwili przyszly noty bardzo wysokie zarowno w technicznej ocenie jak i w prezentacji, a po nich miejsca przyznane przez sedziow. I nie moglem uwierzyc, ze po tak swietnie pojechanym programie mozna byc 2. Zlozony protest i dwa zlote medale. Konsekwencjie zmiana systemu oceniania. Dlaczego? Bo ISU po tym incydencie, na kazdej innej imprezie najwyzszego miedzynarodowego szczebla, mialaby mase protestow, z ktorymi bedzie musiala sie liczyc. Wszystkie skandale mogly wyjsc na swiatlo dzienne. Przynanie Kanadyjczykom drugiego zlotego medalu bylo potwierdzeniem, przynaniem sie, ze System 6.0 jest zly. Byl to precedens, ktory zmienil lyzwiarsto figurowe na dobre.
Obenie mamy CoP i jezeli dobrze pamietam funkcjonuje on od 2004 roku tak na dobre. Mozna powiedziec, ze skonczyla sie era uznaniowosci i koniecznosci „wyjezdzania“. Jezeli ktos jest dobry odrazu moze walczyc o najwyzsze trofea. Niezaleznie czy stoi za zawodnikiem bogata federacja, czy nazwisko. Podoba mi sie w tym systemie, ze elementy techniczne dostaly swoja wartosc wymierna, ktorej nie moga podwazyc sedziowie. Nie moga, bo jezeli panel techniczny stwierdza, ze 4T to 4T to sedzia nie ma nic do powiedzenia musi przytaknac glowa i kropka. Sedziowie oceniaja tylko jakosc wykonania czyli GoE co jest bardzo dobrym wyjsciem. Niestety nie da sie inaczej oceniac lyzwiarstwa figurowego. Oceniaja ludzie i ta ocena zawsze jest subiektywna. Naturalnie sa przepisy jak dany element powinien wygladac, ale jak np. w przypadku skokow trudno takim ulamku sekundy ocenic czy skok byl wystarczajaco wysoki, czy rotacja byla odpowiednia, ulozenie ramion itd. To sa takie detale, ktore dla jednego z sedziow beda na +2,+3 a dla drugiego na 0.
Pozostaje ocena za prezentacje, ktora moze byc manipulowana ze wzgledu na wiele czynnikow: sympatia do zawodnika, wspomniane „wyjezdzenie“, ukryte pod nazwami, ktore skadaja sie na komponenty jak, skating skils itd. Ale mimo wszystko nie ma juz takich przypadkow jak w starym systemie, jezeli ktos zawali program to nie ma szans na wygrana. Nawet jak komponety sa wysokie. Bo gdyby tak bylo to Chan i Costner dawno juz byli mistrzami olimpiskimi. Ale byl taki okres kiedy zwatpilem. Wlasnie kedy Costner wygrywala Salchowami, a jej komponenty byly o polowe wyzsze niz ocena techniczna. Ale to zdarzalo sie kiedy te programy byly pojechane czysto lub prawie czysto.
CoP wplynal tez bardzo na to, jak teraz wygladaja programy. W systemie 6.0 bylo duzo swobody w programach momenty na zlapanie oddechu, sekwencjie krokow nie byly bardzo skomplikowane, ale widowiskowe. Tego mi brakuje w dzisiejszych programach zawodnikow, troche swobody. Byl taki okres juz za czasow CoP, ze sekwencje krokow byly dodatkowo promowane jezeli polowa elementu byla wykonywana tylko na jednej nodze. I to szczerze doprowadzalo mnie do szalu. Jak zawodnicy meczyli te sekwencje na jednej nodze by zyskac pare punkcikow. Nie wygladalo to dobrze, bo sekwencja krokow jak dla mnie jest czym dla widza, tu zawodnik powinien pokazac swoje najlepsze zdolnsci lyzwiarskie swoj charakter, brawure itd. A nie jakies kroki wykonywane na sile. Dzisiaj programy naszpikowane sa elementami po ostatnie sekundy, ale i to moge zaliczyc na plus. To jest zywa dyscyplina, ktora ciagle sie rozwija. Wystarczy sobie prownac lyzwiarstwo z lat 60,70,80, z tym lyzwiarstwe co mamy dzisiaj. To jest cos niewiarygodnego jak lyzwiarstwo sie rozwinelo. I trzeba przyznac, ze w duzej mierze miala na to tez zmiana systemu oceniania. Zmiana ta wprowadzila roznorodnosc i wzmocnila konkurencyjnosc. Lyzwiarze probuja nowych elementow, chca sie wyrozniac, jeden skacze 4S, drugi 4T a trzeci 4Lz. Kiedys jak skakalo sie 4T to wszyscy skakali tak samo. To samo bylo w parach sportowch byly tylko wyrzucane salchowy i rittbergery. Teraz pojawiaja sie Lutze, Flipy cala gama skokow.
Jak narazie nie widze mozliwosci by system oceniania zmienic. Ocena programow po reformie zostala bardzo zobiektywizowana. Natomiast dyscyplina jest nadal sadzona przez ludzi i ludzka ocena jest zawsze subiektywna. „Jednemu podoba sie to a drugiemu tam to.“ I w zaleznosci od swoich preferencji dokonuje sie oceny. Nie da sie lyzwiarstwa pozbawic czynnika ludzkiego. Mozna jedank czynnik ten ograniczac, poprzez obiektywny panel techniczny i matematyke, czyli BV. Czytalem wszstkie wasze wypowiedzi, by zwiekszyc liczbe sedziow, podzielic ich na sedziow technicznych i od prezentacji. By ocena za komponety podzielic na takie szczegoly jak poszczegolne kroki jakie zawodnik wykonuje w czasie programu. Jest tylko jeden problem zidentyfikowanie wszystki krokow jakie wykonuje zawodnik zajeloby tyle czasu ze oceny moglyby byc podawane tydzien po zawodach. Zwiekszenie ilosci sedziow czy panelu technicznego wprowadzlioby tylko wiekszy chaos i sporowadziloby dyskomunikacje, a konsekwencji oceny moglyby byc przeklamywane.
Jedno jest pewne CoP z perspektywy czasu nie jest systemem idealnym, ale na pewno lepszym niz System 6.0. Trzeba patrze calosciowo i CoP wyeliminowal wiekszosc problemow jakie sprawial Sys. 6.0. Teraz w czolowce moze sie znalec zawodnik, ktory jest malo zany. Bardziej liczy sie to co sportowiec pokazuje na tafli niz, to jakie zaplecze posiada i ile lat spedzil na miedzynarodowej tafli lodowej. To jak wygladaja programy naturalnie jest wynikiem zmiany system, ale nie tylko. W koncu ISU co sezon wydaje komunikaty i wytyczne dotyczace zawartosci programow. Wiec problem lezy tez w samej miedzynarodowej organizacji lyzwiarskiej.
Siggi, prawda jest taka, że gdyby afera w Salt Lake City dotyczyła pary nie reprezentującej potężnej federacji to nikt by się nie przejął, tak jak swego czasu nikt nie przejmował się oficjalnym protestem Doroty i Mariusza na ME czy protestem pary tanecznej Drobiazko/Vanagas. Kto by się przejmował Polską czy Litwą?
Zgadzam się, że tańce w systemie 6.0 były zabetonowane. Ja m. in. dlatego do dziś oglądam tę konkurencję jednym okiem, bo pamiętam czasy gdy wyniki par tanecznych były znane jeszcze przed zawodami i nie zmieniały się do czasu zakończenia kariery przez "delikwentów" (chyba, że ktoś się ewidentnie ze dwa razy wywalił na prostej drodze to wtedy możliwe, nie znowu takie pewne na 100%, były przesunięcia). Inna sprawa, że tańce dziś to inna historia, możliwe są większe roszady (popatrzmy tylko na przykład gigantycznego awansu aktualnych mistrzów świata i Europy), bo i możliwości popełnienia błędu większe, kiedyś nie było twizzli, piruetów i tak skomplikowanych podnoszeń.
Nie mogę się zgodzić co do Sale/Pelletier. Łyżwiarstwo to nie tylko skoki. Elena i Anton bili Kanadyjczyków na głowę artystycznie. Do tego, nie wiem czy pamiętasz, Jamie i David pojechali "odgrzewane kotlety", bo do "Love story" jeździli już w sezonie 1999/2000 i wrócili do niego po przerwie. IO to szczególna impreza i takie nieprzygotowanie, serwowanie starego programu powinno być karalne. Rosjanie przynajmniej się wysilili, by pokazać coś nowego. Temat na dłuższą dyskusję co widać na youtube gdzie ludzie kłócą się o te dwa duety nawet po 14 latach. Ten sport pełen jest takich kontrowersyjnych werdyktów. Salt Lake City to jeden z wielu przykładów.
Zawsze mnie denerwowało, że w 6.0 sędziowie zostawiali sobie "okienko", bo "najlepsi jeszcze nie jechali", a swoje trzeba było odstać. Dziś mistrzem świata jest Hiszpan, medal olimpijski po dużym awansie w LP zdobył Kazach czyli jednak można inaczej.
Zgadzam się, że tańce w systemie 6.0 były zabetonowane. Ja m. in. dlatego do dziś oglądam tę konkurencję jednym okiem, bo pamiętam czasy gdy wyniki par tanecznych były znane jeszcze przed zawodami i nie zmieniały się do czasu zakończenia kariery przez "delikwentów" (chyba, że ktoś się ewidentnie ze dwa razy wywalił na prostej drodze to wtedy możliwe, nie znowu takie pewne na 100%, były przesunięcia). Inna sprawa, że tańce dziś to inna historia, możliwe są większe roszady (popatrzmy tylko na przykład gigantycznego awansu aktualnych mistrzów świata i Europy), bo i możliwości popełnienia błędu większe, kiedyś nie było twizzli, piruetów i tak skomplikowanych podnoszeń.
Nie mogę się zgodzić co do Sale/Pelletier. Łyżwiarstwo to nie tylko skoki. Elena i Anton bili Kanadyjczyków na głowę artystycznie. Do tego, nie wiem czy pamiętasz, Jamie i David pojechali "odgrzewane kotlety", bo do "Love story" jeździli już w sezonie 1999/2000 i wrócili do niego po przerwie. IO to szczególna impreza i takie nieprzygotowanie, serwowanie starego programu powinno być karalne. Rosjanie przynajmniej się wysilili, by pokazać coś nowego. Temat na dłuższą dyskusję co widać na youtube gdzie ludzie kłócą się o te dwa duety nawet po 14 latach. Ten sport pełen jest takich kontrowersyjnych werdyktów. Salt Lake City to jeden z wielu przykładów.
Zawsze mnie denerwowało, że w 6.0 sędziowie zostawiali sobie "okienko", bo "najlepsi jeszcze nie jechali", a swoje trzeba było odstać. Dziś mistrzem świata jest Hiszpan, medal olimpijski po dużym awansie w LP zdobył Kazach czyli jednak można inaczej.