Pamiętam tę aferę dopingową, ale ona nie była nagłaśniana już potem, stąd reputacja Eleny i Antona na tym wykluczeniu ze startów nie ucierpiała.
O Jagnie mam takie zdanie, że jest to aferzystka, jako sportowiec może miała swoje 5 minut, za to zawsze wiedziała gdzie się zakręcić i była blisko władzy - teraz była głośna sprawa, bo drugi mąż pani poseł Jagny był zaangażowany w promocję igrzysk zimowych w Krakowie i za promocję w prasie obiecywał spore kokosy, dał się nabrać dziennikarzom na kaczkę i Jagna Marczułajtis straciła stanowisko ambasadora zimowych igrzysk w Krakowie (jej miejsce zajęła wtedy wiceprezydent Krakowa).
Dla mnie pomysł igrzysk w Krakowie (zakopianka-fatalna jak zawsze) to czysty nonsens, a wydawanie 4 mln zł bez konsultacji z mieszkańcami to marnotrawienie pieniędzy, zróbmy lepiej mistrzostwa świata w hokeju czy piłce ręcznej a nie bierzmy się za olimpiadę, bo i tak najwięcej na niej zarabiają organizacje sportowe niż miasta.
O łyżwiarstwie - ludzie i wydarzenia
Moderatorzy: yenny, Hortensja, kasik8222, LittleLotte, Haley452, Kathiea, Poice
Wiele miast z bogatych państw takich jak Norwegia zrezygnowało z kandydowania, bo ich mieszkańcy się na to nie zgodzili (np. z powodów ekologicznych). Coraz częściej wielkie imprezy organizowane są w krajach do niedawna "peryferyjnych" pod wieloma względami, w krajach, które staną na głowie by wykorzystać tę szansę propagandowo. Taka Norwegia już tego nie potrzebuje. A co się będzie działo np. na Mundialu w Rosji to nawet nie chcę myśleć. My zresztą też potrzebowaliśmy takiej imprezy jak Euro, ale nie byliśmy wystarczająco szaleni by myśleć, że damy radę sami. Dziś jeden ze stadionów we wschodniej Ukrainie to ruina przez działania wojenne. Kraje które dziś organizują tego typu imprezy są na innym poziomie mentalnym niż taka np. Norwegia. W Rosji, Chinach czy Katarze nikt nie przejmuje się prawami człowieka, ekologią. Liczy się tylko efekt propagandowy.
Olimpiada miałaby sens gdyby zorganizować ją ze Słowacją lub Czechami. Natomiast od ilu lat nie można zrobić porządnej drogi z Krakowa do Zakopanego, jak chcą wybudować obiekty na Olimpiadę skoro nie potrafią zrobić Zakopianki.
Co do Eleny to afery nie było bo każdy wiedział przez co dziewczyna przeszła. Sam Mariusz opowiadał, że widać po niej skutki wypadku. Raczej nikt nie oskarżał jej o świadomy doping, raczej bezmyślnie wzieła te leki.
Co do faworyzacji pewnych nacji odnosiło się wielu sportowców, ja też myślę, że nadal pozostało coś takiego w mentalności świata łyżwiarskiego. Nie tłumaczę tym wyników naszych sportowców, ale Poland nie daje tu żadnych bonusów. W SLC Sylwia i Sebastian przegrali z parą amerykańską Naomi Lang & Peter Tchernyshev. Para jeździła podobno ciężko, stojąc przy bandzie można było odnieść wrażenie, że przez lodowisko przebiegają słonie, tylko o dziwo sędziowie tego nie słyszeli. Nasz duet był rozczarowany tą sytuacją, ale konkurencja też twierdziła, że amerykanie zostali wywindowani za bardzo w górę.
Co do Eleny to afery nie było bo każdy wiedział przez co dziewczyna przeszła. Sam Mariusz opowiadał, że widać po niej skutki wypadku. Raczej nikt nie oskarżał jej o świadomy doping, raczej bezmyślnie wzieła te leki.
Co do faworyzacji pewnych nacji odnosiło się wielu sportowców, ja też myślę, że nadal pozostało coś takiego w mentalności świata łyżwiarskiego. Nie tłumaczę tym wyników naszych sportowców, ale Poland nie daje tu żadnych bonusów. W SLC Sylwia i Sebastian przegrali z parą amerykańską Naomi Lang & Peter Tchernyshev. Para jeździła podobno ciężko, stojąc przy bandzie można było odnieść wrażenie, że przez lodowisko przebiegają słonie, tylko o dziwo sędziowie tego nie słyszeli. Nasz duet był rozczarowany tą sytuacją, ale konkurencja też twierdziła, że amerykanie zostali wywindowani za bardzo w górę.
Czytam Was, czytam, ale nie mam czasu na pisanie, w domu dodatkowy obowiązek - przygarnęłam psa - półroczną wilczurzycę bezdomną i mam zajęcia po kokardkę, bo psina była strasznie bita i boi się wielu rzeczy, trzeba z nią bardzo ostrożnie postępowac, do tego nie skończcyliśmy grodzić działki, więc trzeba chodzic na długie spacery. A w pracy przeprowadzka i wszystko stoi na głowie. Już mam szczerze mówiąc dość przeprowadzek i pudełek...
Kasia, masz 150% racji, ściany wspierają i tak było i jest i zapewne będzie. Czasem to wkurza, czasem cieszy, nie dogodzimy wszystkim
wrócę do SLC i Sary Hughes. Ja mam ogromny problem z jej złotem i nie raz o tym mówiłam. Ale dla jasności - wtedy, na tych konkretnych zawodach złoto należało się jej jak psu buda i nie ma z tym jak dyskutować. Wygrała, bo była w fp bezblędna, dała z siebie wszystko, skoczyła najtrudniejsze kombinacje itd. jej dzień i ma to o czym wiele łyżwiarek - gwiazd może marzyć. jest mistrzynią olimpijską.
Natomiast to, że została tą mistrzynią niejako przez przypadek, to już mniej mi się podoba
Bo gdyby Irina i Michelle się nie wyłożyły to Sara nie zdobyłaby złota. owszem, była brązową medalistką MS, ale nie była jakąś mega wybitną łyżwiarka. IMO - dobrą, skoro zdobyła złoto na zio i medal na MŚ to bardzo dobrą, ale ona nawet nie była mistrzynią USA. jednak miała oprócz tego, że była dobra w tym co robi ten łut szczęścia, mocne nerwy i wygrała. Może w tym wszystkim pomoglo jej to, że rywalki jechały w większości po niej i się wykładały. Wtedy to było takie pokręcone, o kolejności decydowało też kto z kim wygrał itd.
Spróbuję wytłumaczyć - Sara po sp zajmowała 4te miejsce a Michelle prowadziła, druga była Słucka. Dowolny wygrała Sara, ale wg ówczesnych przepisów nie mogła z automatu wygrać całych zawodów. By Sara wygrała Michelle musiała przegrać nie tylko z nią, ale i 2gą Slucką. No i tak było, Michelle zawaliła, wyprzedziła ją Sara i Irina, więc wygrała Sara. Skomplikowane no i pokręcone, ale tak było w tym systemie 6,0.
No więc jak pisałam na wstępie - nie medal złoty Sarze się należał, bo pojechała
jak z nut i dyskusji z tym nie ma. ale poza tym za wiele nie osiągnęła, kilka brązów, ze 2-3 srebra, w sumie kariera króciutka. Podczas jej występów nie czułam emocji, ciar - nic z tych rzeczy, była bardzo dobrą rzemieślniczką, a nie materiałem na gwiazdę. I to, że za nią nie przepadałam bo nie było w niej tego blysku sprawia, że mam problem z tym jej jednorazowym wyskokiem. Ale medal ma. I szkoda, że nie pokazała w sumie nic więcej, ale jest mistrzynią olimpijską i nie musi już nic. jest w historii, choć nie pamięta się jej i jej programów. bardziej kojarzy się ją z tym "przypadkiem" a nie wiem czy o takiej sławie marzą sportowcy. A to, ze skończyła Harward i znalazła dla siebie miejsce poza łyżwiarstwem - to się jej chwali. Nie każdy potrafi pogodzić karierę z nauka.
A teraz Sylwia i Sebastian. Nie wiem czy Jagna to aferzystka, ja bym się nie posuwała w ocenach tak daleko, bo nie znam całego tła sytuacji jej i tego co robił mąż. A na prasę brukowa mam alergię. Nie widzę nic złego w tym, że się zakręciła za inną karierą - co z tego, że miała jakieś złota na pucharze świata, jak na ZIO było tylko 4te miejsce? Nie dalo jej to ani emerytury olimpijskiej, ani nic innego. Sport to często krótka i mało dochodowa droga i ważne by mieć później za co żyć. mało to naokoło historii o wybitnych sportowcach, którzy żyją w nędzy? Niestety, nasz kraj zapewnia dochody tylko piłkarzom grającym w nożną, cała reszta sportu to premie za medale i ew. medal i śniadanie u prezydenta / premiera. Kasę za rabiają nieliczni, ci, którzy są dobrzy i znajdą sponsora. Tak jest na całym świecie generalnie, ale u nas jest o tyle gorzej, ze nie ma wsparcia, nie ma szkół mistrzostwa sportowego, często w związkach są afery i kwasy - a to nie pomaga zawodnikom.
Sylwia i Sebastian - gdzieś już tu pisałam o tym jak byli niedoceniani. I to nie jest teoria spiskowa, tak było. tak było, długo jeździli w drugiej dziesiątce z Litwinami, Włochami, Bułgarami - tamci poszli do przodu, wygrywali lub stawali na podium, nasi nie. Konkurencja była zabetonowana na amen, odchodzilo ileś tam par po ZIO, na ich miejsce wskakiwali następni w kolejce i to było pewne jak podatki w USA
A nagle zonk - po Nagano nasi mieli wskoczyć do pierwszej ósemki, mieć wyższe premie, być wyżej w rankingach, być losowanym w lepszych grupach. I okazało się, że są od nich "lepsi", przeskoczyły ich pary rok wcześniej będące daleko za nimi. To były fakty. pamiętam jak weszly przepisy, że do muzyki do fp w tańcach trzeba móc zatańczyć. I wszyscy mieli przedstawienia teatralne a nasi TANCZYLI. w OD miał być jive, wszyscy tańczyli rockendrolle, a Sylwia i Sebastian klasycznego jive`a. Chwalił ich nawet Cincuenta (dobrze napisałam???) No i dalej nic.
pamiętam jak polskie trenerki komentując zżymały się i wkurzały, podrównując pary, które naszych wyprzedzały... "lepsza" narodowość, trener w k&c. Bo na pewno nie umiejętności. Nie można powiedzieć, że nie próbowali - mieli przecież konsultacje u Tarasowej i siedziała z nimi w k&c, ale to nie pomogło.
Zresztą wystarczy popatrzeć na zawody solistek w 1998 roku - ms. Ania Rechnio po
shorcie powinna prowdzić, pojechała genialnie i najlepiej. Każda z pań z czołówki zawalała, a dostawały noty 5,7-5,9. Ania za rewelacyjny program dostała noty od 5,2. No comment.
Kasia, masz 150% racji, ściany wspierają i tak było i jest i zapewne będzie. Czasem to wkurza, czasem cieszy, nie dogodzimy wszystkim
wrócę do SLC i Sary Hughes. Ja mam ogromny problem z jej złotem i nie raz o tym mówiłam. Ale dla jasności - wtedy, na tych konkretnych zawodach złoto należało się jej jak psu buda i nie ma z tym jak dyskutować. Wygrała, bo była w fp bezblędna, dała z siebie wszystko, skoczyła najtrudniejsze kombinacje itd. jej dzień i ma to o czym wiele łyżwiarek - gwiazd może marzyć. jest mistrzynią olimpijską.
Natomiast to, że została tą mistrzynią niejako przez przypadek, to już mniej mi się podoba
Bo gdyby Irina i Michelle się nie wyłożyły to Sara nie zdobyłaby złota. owszem, była brązową medalistką MS, ale nie była jakąś mega wybitną łyżwiarka. IMO - dobrą, skoro zdobyła złoto na zio i medal na MŚ to bardzo dobrą, ale ona nawet nie była mistrzynią USA. jednak miała oprócz tego, że była dobra w tym co robi ten łut szczęścia, mocne nerwy i wygrała. Może w tym wszystkim pomoglo jej to, że rywalki jechały w większości po niej i się wykładały. Wtedy to było takie pokręcone, o kolejności decydowało też kto z kim wygrał itd.Spróbuję wytłumaczyć - Sara po sp zajmowała 4te miejsce a Michelle prowadziła, druga była Słucka. Dowolny wygrała Sara, ale wg ówczesnych przepisów nie mogła z automatu wygrać całych zawodów. By Sara wygrała Michelle musiała przegrać nie tylko z nią, ale i 2gą Slucką. No i tak było, Michelle zawaliła, wyprzedziła ją Sara i Irina, więc wygrała Sara. Skomplikowane no i pokręcone, ale tak było w tym systemie 6,0.
No więc jak pisałam na wstępie - nie medal złoty Sarze się należał, bo pojechała
jak z nut i dyskusji z tym nie ma. ale poza tym za wiele nie osiągnęła, kilka brązów, ze 2-3 srebra, w sumie kariera króciutka. Podczas jej występów nie czułam emocji, ciar - nic z tych rzeczy, była bardzo dobrą rzemieślniczką, a nie materiałem na gwiazdę. I to, że za nią nie przepadałam bo nie było w niej tego blysku sprawia, że mam problem z tym jej jednorazowym wyskokiem. Ale medal ma. I szkoda, że nie pokazała w sumie nic więcej, ale jest mistrzynią olimpijską i nie musi już nic. jest w historii, choć nie pamięta się jej i jej programów. bardziej kojarzy się ją z tym "przypadkiem" a nie wiem czy o takiej sławie marzą sportowcy. A to, ze skończyła Harward i znalazła dla siebie miejsce poza łyżwiarstwem - to się jej chwali. Nie każdy potrafi pogodzić karierę z nauka.
A teraz Sylwia i Sebastian. Nie wiem czy Jagna to aferzystka, ja bym się nie posuwała w ocenach tak daleko, bo nie znam całego tła sytuacji jej i tego co robił mąż. A na prasę brukowa mam alergię. Nie widzę nic złego w tym, że się zakręciła za inną karierą - co z tego, że miała jakieś złota na pucharze świata, jak na ZIO było tylko 4te miejsce? Nie dalo jej to ani emerytury olimpijskiej, ani nic innego. Sport to często krótka i mało dochodowa droga i ważne by mieć później za co żyć. mało to naokoło historii o wybitnych sportowcach, którzy żyją w nędzy? Niestety, nasz kraj zapewnia dochody tylko piłkarzom grającym w nożną, cała reszta sportu to premie za medale i ew. medal i śniadanie u prezydenta / premiera. Kasę za rabiają nieliczni, ci, którzy są dobrzy i znajdą sponsora. Tak jest na całym świecie generalnie, ale u nas jest o tyle gorzej, ze nie ma wsparcia, nie ma szkół mistrzostwa sportowego, często w związkach są afery i kwasy - a to nie pomaga zawodnikom.
Sylwia i Sebastian - gdzieś już tu pisałam o tym jak byli niedoceniani. I to nie jest teoria spiskowa, tak było. tak było, długo jeździli w drugiej dziesiątce z Litwinami, Włochami, Bułgarami - tamci poszli do przodu, wygrywali lub stawali na podium, nasi nie. Konkurencja była zabetonowana na amen, odchodzilo ileś tam par po ZIO, na ich miejsce wskakiwali następni w kolejce i to było pewne jak podatki w USA
A nagle zonk - po Nagano nasi mieli wskoczyć do pierwszej ósemki, mieć wyższe premie, być wyżej w rankingach, być losowanym w lepszych grupach. I okazało się, że są od nich "lepsi", przeskoczyły ich pary rok wcześniej będące daleko za nimi. To były fakty. pamiętam jak weszly przepisy, że do muzyki do fp w tańcach trzeba móc zatańczyć. I wszyscy mieli przedstawienia teatralne a nasi TANCZYLI. w OD miał być jive, wszyscy tańczyli rockendrolle, a Sylwia i Sebastian klasycznego jive`a. Chwalił ich nawet Cincuenta (dobrze napisałam???) No i dalej nic.
pamiętam jak polskie trenerki komentując zżymały się i wkurzały, podrównując pary, które naszych wyprzedzały... "lepsza" narodowość, trener w k&c. Bo na pewno nie umiejętności. Nie można powiedzieć, że nie próbowali - mieli przecież konsultacje u Tarasowej i siedziała z nimi w k&c, ale to nie pomogło.
Zresztą wystarczy popatrzeć na zawody solistek w 1998 roku - ms. Ania Rechnio po
shorcie powinna prowdzić, pojechała genialnie i najlepiej. Każda z pań z czołówki zawalała, a dostawały noty 5,7-5,9. Ania za rewelacyjny program dostała noty od 5,2. No comment.
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu - potem pokona doświadczeniem .
.
Faktycznie Yale. Przepraszam.
Ivi, wiem, że kilka szkół jest, nawet w Lublinie
Chodziło mi o to, że to nie jest powszechne, a poza tym nie ma wsparcia - moja znajoma strasznie przezywała, że jej córki - bardzo uzdolnione koszykarki poszły po gimn. do "zwqykłych" szkół, bo nie miała możliwości by finansować ich naukę poza domem, a stypendia jakie miały dostać to było stanowczo za mało.
Chodziło mi też o to o czym pisała KAsia - nie ma w 95% dyscyplin wparcia przed karierą, dopiero jak są wyniki to coś się dostanie. A mało kogo na takie wydatki stać.
Ivi, wiem, że kilka szkół jest, nawet w Lublinie
Chodziło mi o to, że to nie jest powszechne, a poza tym nie ma wsparcia - moja znajoma strasznie przezywała, że jej córki - bardzo uzdolnione koszykarki poszły po gimn. do "zwqykłych" szkół, bo nie miała możliwości by finansować ich naukę poza domem, a stypendia jakie miały dostać to było stanowczo za mało.
Chodziło mi też o to o czym pisała KAsia - nie ma w 95% dyscyplin wparcia przed karierą, dopiero jak są wyniki to coś się dostanie. A mało kogo na takie wydatki stać.
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu - potem pokona doświadczeniem .
.Nawet jak w Polsce są pieniądze na infrastrukturę sportową to bardzo często wydaje się je bez sensu. Kiedyś w TVN był reportaż o tym jak to w jakimś mieście wybudowano tor kolarski za ciężkie setki tysięcy złotych. Ani w tym mieście ani w żadnym innym w promieniu wielu kilometrów nie było jednak nikogo kto mógłby/chciał na nim trenować, żadnej drużyny, klubu, nic, zero, nul.
W starym systemie ważne było kto siedzi w roli trenera w K&C, ale będę się upierać, że to nie wszystko. Pamiętam jak po porażce w Salt Lake City nawet życzliwi Polakom komentatorzy jak Sobczyński zwracali uwagę na brak postępów i że czas najwyższy zastanowić się nad zmianą choreografa, może trenera. Mariusz jeździł pod okiem pani Iwony ponad 20 lat czyli od dziecka. Po tak długim czasie brakuje nowych impulsów, wkrada się rutyna, "stary" trener przestaje zauważać błędy. Z tego co pamiętam to Dorocie i Mariuszowi sugerowano zmiany personalne od dłuższego czasu, ale jakoś nie dawali się przekonać. Tu nawet nie chodziło o kwestie finansowe, zwyczajnie Mariusz pytany o to odpowiadał "nie chcę zmieniać trenerki". Zaliczyli 2-3 sezony stagnacji, a mogli tego uniknąć. Może z Panią Iwoną zdobyli cenniejsze trofea, ale to Gauthier więcej z nich wydusił. Nie przełożyło się to na kolejny medal MŚ, ale to dlatego, że byli już starszymi zawodnikami. Pewnych rzeczy po takim czasie nadrobić się nie da, a konkurencja z roku na rok była coraz silniejsza. Grzegorz Filipowski w jednym z wywiadów po latach stwierdził, że może i tych medali mógł zdobyć więcej, ale wydusili ile się dało w tamtych czasach i warunkach, a świat był wtedy zupełnie inny.
W starym systemie ważne było kto siedzi w roli trenera w K&C, ale będę się upierać, że to nie wszystko. Pamiętam jak po porażce w Salt Lake City nawet życzliwi Polakom komentatorzy jak Sobczyński zwracali uwagę na brak postępów i że czas najwyższy zastanowić się nad zmianą choreografa, może trenera. Mariusz jeździł pod okiem pani Iwony ponad 20 lat czyli od dziecka. Po tak długim czasie brakuje nowych impulsów, wkrada się rutyna, "stary" trener przestaje zauważać błędy. Z tego co pamiętam to Dorocie i Mariuszowi sugerowano zmiany personalne od dłuższego czasu, ale jakoś nie dawali się przekonać. Tu nawet nie chodziło o kwestie finansowe, zwyczajnie Mariusz pytany o to odpowiadał "nie chcę zmieniać trenerki". Zaliczyli 2-3 sezony stagnacji, a mogli tego uniknąć. Może z Panią Iwoną zdobyli cenniejsze trofea, ale to Gauthier więcej z nich wydusił. Nie przełożyło się to na kolejny medal MŚ, ale to dlatego, że byli już starszymi zawodnikami. Pewnych rzeczy po takim czasie nadrobić się nie da, a konkurencja z roku na rok była coraz silniejsza. Grzegorz Filipowski w jednym z wywiadów po latach stwierdził, że może i tych medali mógł zdobyć więcej, ale wydusili ile się dało w tamtych czasach i warunkach, a świat był wtedy zupełnie inny.
No własnie o ten bezsens mi chodzi, o marnowanie pieniędzy i brak systemowych rozwiązań wspierających. Ja wiem, że na zachodzie też rodzice zwłaszcza na początku finansują większość wydatków jak nie wszystko, ale jest to zorganizowane trochę inaczej, są możliwości sponsorowania, jest gdzie trenować przez cały rok, jakoś to lepiej się kręci.
Wiecie, to nie o to chodiz bym chwaliła Chiny, Rosję czy Białoruś - bo wiadomo, że w takich krajach na sport jest kładziony duży nacisk bo to jest fajne PRowsko i propagandowo, ale nawet tam jest lepiej. LitteLotte opisywała niedawno jak Chiny z niczego stały się potegą łyżwiarstwa. w I pr polskiego radia słuchałam reportażu o sporcie na Białorusi. Wypowiadali się zawodnicy uprawiający jak dobrze pamietam gimnastykę. Odkryto w nich talent jak mieli po kilka lat - poszli do szkół mistrzostwa sportowego, mieli wszystko zapewnione - od A do Z, mieli tylko trenować i mieć wyniki. Oni akurat nie byli tym zachwyceni, bo nie kochali gimnastyki aż tak bardzo by wszystko jej poświęcić, ale opowiadali o warunkach. A te były bardzo dobre i sami to przyznwali, że jak ktoś miał do tego serce i chciał to mógł wszystko.
Nie pochwalam odrywania dzieci od rodzin i zamykania ich gdzies tam by morderczo trenowały ku chwale ojczyzny. Ale takie ośrodki, gdzie z młodych talentów szlifuje się diamenty na pewno by się przydały.
"klasy sportowe" w gimnazjach czy LO nie zawsze są de facto sportowe, często to tylko nazwa i pic na wodę fotomontaż. Np. mojego kolegi syn poszedł do takiej niby sportowej klasy - i nic z tego nie miał. Miałą być to klasa piłkarska, ale chodziło tylko o ststystyki i by szkoła mogła się czymś w kuratorium wykazać. Bo z koeli innego kolegi syn chodzi do klasy sporotowej, gra w piłkę, ale to klasa faktycznie piłkarska, codzienne treningi, podpisana umowa z miejscowym klubem, wyjazdy na mecze w całej Polsce, gra z najlepszymi itd.
Kasia, nie zawsze zawodnicy zmieniają trenerów - spójrzmy na Słucką, Kwan czy Plusza - oni zawsze byli "wierni" swoim, mieli swoje górki i dołki, ale z ternerami byli związani na dobre i na złe.
Dorota i Mariusz byli jedną z moich ulubionych par, ale nie zmienia to faktu, że nie widziałam ich wad - a wymieniłaś ich sporo - brak nowych programów co sezon, brak nowych elementów - cały swiat szedł do przodu a oni nie. No i strona artystyczna, która mocno kulała. Tylko podnoszenia byly od zawsze genialne. Pamietam, że robionow ISU kiedyś filmy instruktażowe dot, poszczególnych elementów łyżwiarstwa zapraszano do nich najlepszych w poszczególnych elementach własnie. I do podnoszeń zaprodzono Dorotę i MAriusza - na pewno do podnoszenia twistowego, nie pamiętam jakie było to drugie. Uznano, że są najlepsi w tych elementach.
Na pewno zmiana trenera sporo u nich zmieniła, dużo na lepsze, ale ... te ich "zamerykaniowane" programy wcale do nich nie pasowały, do tego z psychiką Doroty do konca nie zawsze grało.
Ale ... ale... pomijając ich błędy i niedociągnięcia - inne pary też nie były idealne. Czasem jechały banalne programy do banalnej muzyki i wygrywały z polską parą.
Pamiętam też sytuację, gdy Polacy na ME po sp zajmowali 2gie miejce za Eleną i Antonem. Trzeci byli bodajze Abitbol/Bernadis a czwarte miejsce zajmowała Pietrowa i Tichonow. No i się okazało, ze Elena i Anton nie wystąpią w FP, bo się pochorowali czy coś takiego. Przyszedł fp, Dorota i Mariusz pojechali świetnie, tylko w akslu był błąd, Dorota skoczyła pojedynczego. Maria i Aleksiej też pojechali bardzo dobrze, ale nie jakoś super hiper i nagle z 4tego miejsca wskoczyli na pierwsze. Gdzie danie złota Polakom wcale nie byłoby jakąś grandą, bo zwyczajnie na nie na tych zawodach zasługiwali. Ale nie - złoto dla Polaków??? Niedoczekanie ich.
Takie sytuacje były i to jest prawda co mówi Grześ - tyle dostali co udało się"wyszarpać". Więcej i tak by nie osiągneli, choćby stawali na rzęsach. Znaczy się Dorota i MAriusz mogli mieć kilka medali więcej - sreber i brązów. Złoto w ich przypadku IMO było niemożliwe.
Wiecie, to nie o to chodiz bym chwaliła Chiny, Rosję czy Białoruś - bo wiadomo, że w takich krajach na sport jest kładziony duży nacisk bo to jest fajne PRowsko i propagandowo, ale nawet tam jest lepiej. LitteLotte opisywała niedawno jak Chiny z niczego stały się potegą łyżwiarstwa. w I pr polskiego radia słuchałam reportażu o sporcie na Białorusi. Wypowiadali się zawodnicy uprawiający jak dobrze pamietam gimnastykę. Odkryto w nich talent jak mieli po kilka lat - poszli do szkół mistrzostwa sportowego, mieli wszystko zapewnione - od A do Z, mieli tylko trenować i mieć wyniki. Oni akurat nie byli tym zachwyceni, bo nie kochali gimnastyki aż tak bardzo by wszystko jej poświęcić, ale opowiadali o warunkach. A te były bardzo dobre i sami to przyznwali, że jak ktoś miał do tego serce i chciał to mógł wszystko.
Nie pochwalam odrywania dzieci od rodzin i zamykania ich gdzies tam by morderczo trenowały ku chwale ojczyzny. Ale takie ośrodki, gdzie z młodych talentów szlifuje się diamenty na pewno by się przydały.
"klasy sportowe" w gimnazjach czy LO nie zawsze są de facto sportowe, często to tylko nazwa i pic na wodę fotomontaż. Np. mojego kolegi syn poszedł do takiej niby sportowej klasy - i nic z tego nie miał. Miałą być to klasa piłkarska, ale chodziło tylko o ststystyki i by szkoła mogła się czymś w kuratorium wykazać. Bo z koeli innego kolegi syn chodzi do klasy sporotowej, gra w piłkę, ale to klasa faktycznie piłkarska, codzienne treningi, podpisana umowa z miejscowym klubem, wyjazdy na mecze w całej Polsce, gra z najlepszymi itd.
Kasia, nie zawsze zawodnicy zmieniają trenerów - spójrzmy na Słucką, Kwan czy Plusza - oni zawsze byli "wierni" swoim, mieli swoje górki i dołki, ale z ternerami byli związani na dobre i na złe.
Dorota i Mariusz byli jedną z moich ulubionych par, ale nie zmienia to faktu, że nie widziałam ich wad - a wymieniłaś ich sporo - brak nowych programów co sezon, brak nowych elementów - cały swiat szedł do przodu a oni nie. No i strona artystyczna, która mocno kulała. Tylko podnoszenia byly od zawsze genialne. Pamietam, że robionow ISU kiedyś filmy instruktażowe dot, poszczególnych elementów łyżwiarstwa zapraszano do nich najlepszych w poszczególnych elementach własnie. I do podnoszeń zaprodzono Dorotę i MAriusza - na pewno do podnoszenia twistowego, nie pamiętam jakie było to drugie. Uznano, że są najlepsi w tych elementach.
Na pewno zmiana trenera sporo u nich zmieniła, dużo na lepsze, ale ... te ich "zamerykaniowane" programy wcale do nich nie pasowały, do tego z psychiką Doroty do konca nie zawsze grało.
Ale ... ale... pomijając ich błędy i niedociągnięcia - inne pary też nie były idealne. Czasem jechały banalne programy do banalnej muzyki i wygrywały z polską parą.
Pamiętam też sytuację, gdy Polacy na ME po sp zajmowali 2gie miejce za Eleną i Antonem. Trzeci byli bodajze Abitbol/Bernadis a czwarte miejsce zajmowała Pietrowa i Tichonow. No i się okazało, ze Elena i Anton nie wystąpią w FP, bo się pochorowali czy coś takiego. Przyszedł fp, Dorota i Mariusz pojechali świetnie, tylko w akslu był błąd, Dorota skoczyła pojedynczego. Maria i Aleksiej też pojechali bardzo dobrze, ale nie jakoś super hiper i nagle z 4tego miejsca wskoczyli na pierwsze. Gdzie danie złota Polakom wcale nie byłoby jakąś grandą, bo zwyczajnie na nie na tych zawodach zasługiwali. Ale nie - złoto dla Polaków??? Niedoczekanie ich.
Takie sytuacje były i to jest prawda co mówi Grześ - tyle dostali co udało się"wyszarpać". Więcej i tak by nie osiągneli, choćby stawali na rzęsach. Znaczy się Dorota i MAriusz mogli mieć kilka medali więcej - sreber i brązów. Złoto w ich przypadku IMO było niemożliwe.
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu - potem pokona doświadczeniem .
.Mówisz o ME w Pradze, czy o innych zawodach? Pamiętam ME w Pradze i nie uważam by złoto dla Petrovej i Tikhonova było na złość Polakom. Po wycofaniu Eleny I Antona na 1 miejscu byli Francuzi, na 2 Niemcy Peggy i Mirko, a na 3 Dorota z Mariuszem, Maria i Aleksiej na 4. "Cztery pory roku" Rosjan było programem o niebo lepszym artystycznie od "Nowego Świata" Polaków. Ja ze złotym medalem Marii i Aleksjeja nie miałam wtedy problemu. Błąd Doroty przy axlu był wyraźny i poważny, a Rosjanie mieli tylko jakąś nierówność w piruecie solo. W tamtym systemie strona artystyczna była często ważniejsza. Pamiętam ME (chyba 2001 rok) gdzie Elena i Anton zaliczyli upadek w SP przy skoku wyrzucanym. Nie przeszkodziło im to w zdobyciu po SP 1 miejsca chociaż tacy np. Francuzi pojechali czysto.
Pamiętam jak na MŚ w Nicei Polacy pojechali czysty short i zajęli po nim dopiero 7 miejsce. Skarżyli się wtedy na wczesny numer startowy (wystartowali jako pierwsi tego dnia), a prawda była taka, że gdy cała czołówka jechała czysto (tak właśnie było tego wieczoru) to Dorota i Mariusz lądowali na końcu stawki tych najlepszych. Przed nimi były pary, które np. skakały wyrzucanego rittbergera, pary bijące ich na głowę jak nie artyzmem (Elena i Anton, Jamie i David) to pomysłowością (Abitbol/Bernadis, Ina/Zimmermann). W pewnym momencie par, które się rozwinęły było tak dużo (Chińczycy, Totmianina/Marinin, młodzi Kanadyjczycy, Obertas/Slavnov), że sędziowie odstawili Polaków na boczny tor. Jadąc na ZIO do Turynu mieli w sp tylko salchowa, a mentalnie nie walczyli już o podium od dłuższego czasu. Jak takiemu duetowi jak Inoue/Baldwin trafił się raz czysty potrójny axel to Dorota i Mariusz nie mieli z nimi szans. Pamiętam Skate America w 2006 roku. Z par na podobnym do Polaków poziomie startowali tylko Inoue/Baldwin. Polacy mogli te zawody w cuglach wygrać. Po Sp zajmowali 4 miejsce, zostali wyprzedzeni przez młode,nikomu szerzej nie znane pary, których nazwisk nikt dziś nie pamięta, bo zaliczyli upadek przy piruecie i błąd w skoku. Naczytałam się wtedy na zagranicznych forach, że powinni w tym wieku dać już sobie siana i pójść do rewii ze swoimi podnoszeniami, bo są "painful to watch". Jako Polce i fance trudno mi się tego czytało. Fakt, że Warszawa dostała organizację ME to najlepsze co mogło im się wtedy przytrafić. Przynajmniej zakończyli karierę miłym, mocnym akcentem.
Pamiętam jak na MŚ w Nicei Polacy pojechali czysty short i zajęli po nim dopiero 7 miejsce. Skarżyli się wtedy na wczesny numer startowy (wystartowali jako pierwsi tego dnia), a prawda była taka, że gdy cała czołówka jechała czysto (tak właśnie było tego wieczoru) to Dorota i Mariusz lądowali na końcu stawki tych najlepszych. Przed nimi były pary, które np. skakały wyrzucanego rittbergera, pary bijące ich na głowę jak nie artyzmem (Elena i Anton, Jamie i David) to pomysłowością (Abitbol/Bernadis, Ina/Zimmermann). W pewnym momencie par, które się rozwinęły było tak dużo (Chińczycy, Totmianina/Marinin, młodzi Kanadyjczycy, Obertas/Slavnov), że sędziowie odstawili Polaków na boczny tor. Jadąc na ZIO do Turynu mieli w sp tylko salchowa, a mentalnie nie walczyli już o podium od dłuższego czasu. Jak takiemu duetowi jak Inoue/Baldwin trafił się raz czysty potrójny axel to Dorota i Mariusz nie mieli z nimi szans. Pamiętam Skate America w 2006 roku. Z par na podobnym do Polaków poziomie startowali tylko Inoue/Baldwin. Polacy mogli te zawody w cuglach wygrać. Po Sp zajmowali 4 miejsce, zostali wyprzedzeni przez młode,nikomu szerzej nie znane pary, których nazwisk nikt dziś nie pamięta, bo zaliczyli upadek przy piruecie i błąd w skoku. Naczytałam się wtedy na zagranicznych forach, że powinni w tym wieku dać już sobie siana i pójść do rewii ze swoimi podnoszeniami, bo są "painful to watch". Jako Polce i fance trudno mi się tego czytało. Fakt, że Warszawa dostała organizację ME to najlepsze co mogło im się wtedy przytrafić. Przynajmniej zakończyli karierę miłym, mocnym akcentem.
Last edited by kasik8222 9 lat temu, edited 1 time in total.
A jeszcze odnośnie tego, że Słucka, Kwan i Plusz nie zmieniali trenerów przez całą karierę. Oni byli zawodnikami z zupełnie innej planety niż Dorota i Mariusz i umówmy się, że takich też mieli trenerów. Pani Iwona nie dorasta do pięt Caroll'owi czy Mishinowi i nie chodzi tylko o kraj pochodzenia. Dla Pani Iwony Dorota i Mariusz byli jedynymi medalistami MŚ jakich przyszło jej trenować, jedynymi na całe jej trenerskie życie, to się pewnie już nie zmieni. Doprowadziła ich do pewnego etapu, ale nie mogła zaproponować już więcej. I to był moment gdy Polacy potrzebowali kogoś nowego, nie poszli za ciosem po medalu w Helsinkach. Przespali ten okres, to był błąd, który mścił się do końca kariery. Mishin ma takich zawodników-medalistów na pęczki, wie jak prowadzić takiego mistrza, wie gdzie leżą pułapki. To on wyprowadził na prostą Tuktamishevą. Gdyby Polacy wpadli w tak wielki dołek jak ona to już by w nim zostali do końca. To zupełnie inna skala.
Yenny, uważasz, że programy "kanadyjskie" do nich nie pasowały? Ja ich SP z 2004 roku z MŚ do "The legend of 1900" uważam za najlepszy w karierze. Mogę go oglądać bez końca. Program do Chopina także. Były też programy słabsze jak sp z Turyny. Dla mnie program nudnawy, oczekiwałam, że na igrzyskach przedstawią jakąś bombę i się rozczarowałam. Gauthier powiedział kiedyś, że Dorota nie jest typem zawodniczki, która odnajdzie się w czymś dynamicznym. Umówmy się, że nie miała osobowości nieco ekshibicjonistycznej jak Abitbol. Dorota w życiu nie wyjechałaby na lód w czarnych lateksowych spodniach albo strojach które odkrywały więcej niż zasłaniały. Ja akurat za to Abitbol lubiłam. Kibicowałam Polakom, ale za całokształt bardziej cenię Francuzów. Oni zawsze mnie zaskakiwali, Dorota i Mariusz bardzo rzadko. Umówmy się jednak, że za największy koszmarek uważam to co pokazali w 2002 roku i było to przy współpracy z Panią Iwoną i choreografem z Czech Panem Blatakiem, o ile dobrze pamiętam nazwisko. Dla mnie to jest synonimem "zamerykanizowanego programu, który do nich nie pasuje". Do dziś zgrzytam zębami jak to oglądam i nie chodzi o błędy techniczne, których mieli przy nim sporo niemal na każdych zawodach, ale o całokształt.
Yenny, uważasz, że programy "kanadyjskie" do nich nie pasowały? Ja ich SP z 2004 roku z MŚ do "The legend of 1900" uważam za najlepszy w karierze. Mogę go oglądać bez końca. Program do Chopina także. Były też programy słabsze jak sp z Turyny. Dla mnie program nudnawy, oczekiwałam, że na igrzyskach przedstawią jakąś bombę i się rozczarowałam. Gauthier powiedział kiedyś, że Dorota nie jest typem zawodniczki, która odnajdzie się w czymś dynamicznym. Umówmy się, że nie miała osobowości nieco ekshibicjonistycznej jak Abitbol. Dorota w życiu nie wyjechałaby na lód w czarnych lateksowych spodniach albo strojach które odkrywały więcej niż zasłaniały. Ja akurat za to Abitbol lubiłam. Kibicowałam Polakom, ale za całokształt bardziej cenię Francuzów. Oni zawsze mnie zaskakiwali, Dorota i Mariusz bardzo rzadko. Umówmy się jednak, że za największy koszmarek uważam to co pokazali w 2002 roku i było to przy współpracy z Panią Iwoną i choreografem z Czech Panem Blatakiem, o ile dobrze pamiętam nazwisko. Dla mnie to jest synonimem "zamerykanizowanego programu, który do nich nie pasuje". Do dziś zgrzytam zębami jak to oglądam i nie chodzi o błędy techniczne, których mieli przy nim sporo niemal na każdych zawodach, ale o całokształt.
Kasia, nie pamiętam który to rok, ale na 99% Praga i 1999, nie mam pod ręką starych zeszytów z wycinkami, ale moja pamięć (mogę się mylic) podpowiada mi, ze Dorota i Mariusz byli na 2gim miejscu po sp i pamiętam takie zdanie z wywiadu, które Mariusz powiedział, że po tym jak się wycofali Rosjanie to on myślał o złocie, ale nic nie mówił, by Doroty psychicznie nie obciążać. I nie chodzi mi o to, że medal dla Pietrowej i Tichonowa był na złość Polakom - nie - po prostu nagle do góry z 4 tego miejsca przeskoczyła para Rosyjska - Rosjanie się wycofali i nagle mamy kolejną Rosyjską parę do złota, a Polacy nie są w ogóle brani pod uwagę - tak to wyglądało. Tak, program MArii i Antona był lepszy, ale szczerze nie jakiś rewelacyjny i nie wiadomo jak super. Nota "za artyzm" decydowała w systemie 6,0 i skoro lepsi byli w tej ocenie Maria i Aleksiej to wygrali. Ale nie dziwne, że po w sumie dobrym, porównywalnym do czołowej 3ki sp byli na 4tym miejscu? Artystycznie gorsi 
? I nagle wznieśli się na wyżyny artyzmu? Nie, po prostu złoto było dla Rosji. Owszem, błąd Doroty był większy niż niesynchroniczny piruet, Maria z Aleksem mieli tez lepszy "wyraz". I ja nie twierdzę, że złoto dla nich było jakąś rażącą niesprawiedliwoscią. Nie. Chodzi mi o to, że nie raz i nie dwa razy i zdarza się to dalej (Chan, Costner) gdy zawodnikom podciąga się oceny by zdobyli medal. A Dorocie i Mariuszowi tylko na MS 1999 roku to zrobiono, wcześniej i potem już nigdy.
Mamy tylko kilku zawodników w historii tej dyscypliny o których możemy tak dyskutować, więc mało materiału "do badań" Niemniej uważam, że Polacy po prostu z góry stali na gorszej pozycji. A, zę przy okazji mieli ine niedociągnięcia to inna sprawa.
Wiem, że pani Iwona to nie ten kaliber trenera co Miszin, chodziło mi tylko o to, że nie zawsze w trenerze leży problem. Aksla potrójnego pod jej okiem trenowali, ale słabo im to szło - to nie chodziło o trenera moim zdaniem, bo Gauthier też nie zrobił z Doroty orła skoków. Wytrenowali jakoś tego wyrzucanego rittbergera, ale jaki był to każdy widział. Po prostu miała problem ze skokami i psychikę, zawalała po wielokroć, głównie ona. No i moim zdaniem nie do końca im te programy pasowały, owszem, lepsze pod względem artystycznym, bez dwóch zdań, ale dziwnie mi się ich w nich oglądało. Nie mówię, że źle, po prostu inaczej. Sp z 2004 r faktycznie jest ich najlepszym shortem. A jeżeli chodzi o dowolny to ja chyba Pana Tadeusza lubię najbardziej.
W sumie w ich przypadku to wyjazd do KAnaday wyszedł im na pus. Pozostaje gdybać, co by było gdyby jednak wcześniej na taką zmianę się zdecydowali?
? I nagle wznieśli się na wyżyny artyzmu? Nie, po prostu złoto było dla Rosji. Owszem, błąd Doroty był większy niż niesynchroniczny piruet, Maria z Aleksem mieli tez lepszy "wyraz". I ja nie twierdzę, że złoto dla nich było jakąś rażącą niesprawiedliwoscią. Nie. Chodzi mi o to, że nie raz i nie dwa razy i zdarza się to dalej (Chan, Costner) gdy zawodnikom podciąga się oceny by zdobyli medal. A Dorocie i Mariuszowi tylko na MS 1999 roku to zrobiono, wcześniej i potem już nigdy. Mamy tylko kilku zawodników w historii tej dyscypliny o których możemy tak dyskutować, więc mało materiału "do badań"
Niemniej uważam, że Polacy po prostu z góry stali na gorszej pozycji. A, zę przy okazji mieli ine niedociągnięcia to inna sprawa. Wiem, że pani Iwona to nie ten kaliber trenera co Miszin, chodziło mi tylko o to, że nie zawsze w trenerze leży problem. Aksla potrójnego pod jej okiem trenowali, ale słabo im to szło - to nie chodziło o trenera moim zdaniem, bo Gauthier też nie zrobił z Doroty orła skoków. Wytrenowali jakoś tego wyrzucanego rittbergera, ale jaki był to każdy widział. Po prostu miała problem ze skokami i psychikę, zawalała po wielokroć, głównie ona. No i moim zdaniem nie do końca im te programy pasowały, owszem, lepsze pod względem artystycznym, bez dwóch zdań, ale dziwnie mi się ich w nich oglądało. Nie mówię, że źle, po prostu inaczej. Sp z 2004 r faktycznie jest ich najlepszym shortem. A jeżeli chodzi o dowolny to ja chyba Pana Tadeusza lubię najbardziej.
W sumie w ich przypadku to wyjazd do KAnaday wyszedł im na pus. Pozostaje gdybać, co by było gdyby jednak wcześniej na taką zmianę się zdecydowali?
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu - potem pokona doświadczeniem .
.Yenny, pamiętam na 100%, że na ME w Pradze Dorota i Mariusz po sp zajmowali 4 miejsce (czysty program). Kolejność po shorcie była taka 1 Elena i Anton (czysto), 2 Abitbol/Bernadis (czysto), 3 Schwartz/Muller (czysto), 4 Siudkowie, 5 Petrova Tikhonov (w SP upadek przy wyrzucanym skoku, inaczej pewnie wyprzedziliby Polaków), Po wycofaniu Bereznaya/Sikharulidze na czele przed LP byli Francuzi (chaotyczny LP z błędami), na drugim Niemcy (pojechali katastrofalnie LP i spadli z podium), Dorota i Mariusz byli na 3, a Maria i Alexei na 4 czyli tuż za polską parą. Złoto dla Petrovej i Tikhonova, srebro dla Polaków, brąz dla Francuzów, Niemcy tuż za podium. Mariusz rzeczywiście liczył na złoto, bo każdy z czołowej 3 po wycofaniu Rosjan mógł wygrać. Petrova i Tikhonov jeździli ze sobą dopiero od pół roku, ale zdążyli już wygrać zawody z cyklu GP co Polakom nigdy się nie udało. Zgadzam się, że brąz Polaków na MŚ w Helsinkach to jedyna sytuacja gdy sędziowie poszli im na rękę, wywindowali. Medal przy takich błędach im się nie należał. Po SP na MŚ byli na 3 miejscu, a Petrova i Tikhonov na 5. Brąz należał się jednak wtedy Marii i Alexeiowi. Dorota upadła przy spirali, podparła wyrzucanego salchowa. Rosjanie pojechali czysto w przedostatniej grupie. Polacy pojechali LP jako ostatni z takim a nie innym efektem.
A co do skoków wyrzucanych Polaków to pamiętam, że ich wyrzucany podwójny axel był gigantyczny. Coś tak pięknego i wysokiego pokazują dziś tylko Chińczycy. Mariusz powiedział, że za bardzo kocha Dorotę by patrzeć jak się męczy i naraża na kontuzję przy próbach potrójnego axla. W takim samym tonie dziś wypowiada się Trankov. Zakochani faceci chyba tak mają, ale czy to jest słuszne ze sportowego punktu widzenia to bym się kłóciła. Rittberger, jak już go wyćwiczyli, był dobry. Pamiętam, że zawsze jakoś bardziej bałam się o wyrzucanego salchowa, ten element wydawał mi się zawsze u nich jakiś koślawy.
A co do skoków wyrzucanych Polaków to pamiętam, że ich wyrzucany podwójny axel był gigantyczny. Coś tak pięknego i wysokiego pokazują dziś tylko Chińczycy. Mariusz powiedział, że za bardzo kocha Dorotę by patrzeć jak się męczy i naraża na kontuzję przy próbach potrójnego axla. W takim samym tonie dziś wypowiada się Trankov. Zakochani faceci chyba tak mają, ale czy to jest słuszne ze sportowego punktu widzenia to bym się kłóciła. Rittberger, jak już go wyćwiczyli, był dobry. Pamiętam, że zawsze jakoś bardziej bałam się o wyrzucanego salchowa, ten element wydawał mi się zawsze u nich jakiś koślawy.
Ja akurat nie przepadam za "Panem Tadeuszem". Nie jestem zwolenniczką podkładów muzycznych do tematów, których sens skumają tylko Polacy. Pamiętam komentatora angielskiego eurosportu, który stwierdził, że ma sporo wątpliwości co do wyboru muzyki. Polak patrzy na to inaczej, bo jest Polakiem, rozumie kontekst, ale zawodnika oceniają i oglądają ludzie, którzy Mickiewicza nie czytali i trzeba to brać pod uwagę.
i trzeba to brać pod uwagę.Pewnie masz rację co do Pragi, jak pisałam, moja pamięć zawodna. I tak, podwójny aksel był wysoki i piękny, jak każdy mówił - jest tam miejsce na 3ci obrót. Ja się salchowa nie bałam, własnie tego rittbergera zawsze przeżywałam, bo był dość niski i taki "na styk", choć faktycznie trzeba przyznać, że się Dorota po nim nie wywalała.
Wiesz, dużo racji jest z tym doborem muzyki, ale właśnie takie wybranie czegoś innego niż wszyscy cenię. No bo ileż można tych uiorówcarmendzwonnikó?
cdn pies piszczy
Wiesz, dużo racji jest z tym doborem muzyki, ale właśnie takie wybranie czegoś innego niż wszyscy cenię. No bo ileż można tych uiorówcarmendzwonnikó?
cdn pies piszczy
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu - potem pokona doświadczeniem .
.