Rosja wykluczona z IO

[yenny]

Mam zdanie podobne do Lotte i Holloko - za późno sprawę załatwiono, za dużo niejasności i za dużo karania de facto niewinnych. Zdaję sobie sprawę z wszystkich aspektów - niesprawiedliwości i pozbawiania czystych zawodników możliwości bycia zlotym medalistą w TYM dniu i TEJ chwili, ale dlaczego karane są te dyscypliny, w których nie było dopingu?
Dlaczego nie zrobiono tak, że nie wykluczono np. rosyjskich biathlonistów, norweskich narciarzy, tych, którzy mieli coś 'za uszami", dlaczego nie postawiono np. warunków - zawodnicy wystartują, po przejściu serii testów, federacje mają odsunąć działaczy i lekarzy i całą kadre umoczoną w afery.
A jeżeli już ma być odpowiedzialność zbiorowa, to dlaczego zrobiono to tak późno?
Wiem, że to jest kara, wiem, ze w Rosji źle się działo, ale mam i tak mieszane uczucia.

[blue cat]

Ja jako prawnik jestem przeciwna odpowiedzialności zbiorowej. Dopóki się nie udowodni komuś winy, dopóty uznaje się go za niewinnego. I ja uznaję rosyjskich sportowców, którym dotąd nie wykazano stosowania dopingu za niewinnych (albo których uniewinniono, jak Katię) i mających prawo startu na igrzyskach. Rozumiem, że kara musi być, ale na litość boską, czemu tak generalizować? Przecież w niektórych dyscyplinach faktycznie Rosjanom udowodniono doping i posypały się dyskwalifikacje (np. lekkoatletyka), ale czy musimy karać wszystkich za to, że są Rosjanami? Jeżeli kogoś ukarać, to federację i różnych "oficjeli", którzy podejmowali decyzje, a testy antydopingowe rosyjskich zawodników niech przeprowadza się w innym kraju.

[justyna]

Do Ikarusa polecam dorzucić jeszcze dokumenty Hajo Seppelta.

[Haley452]

Rozumiem, że kara musi być, ale na litość boską, czemu tak generalizować? Przecież w niektórych dyscyplinach faktycznie Rosjanom udowodniono doping i posypały się dyskwalifikacje (np. lekkoatletyka), ale czy musimy karać wszystkich za to, że są Rosjanami? Jeżeli kogoś ukarać, to federację i różnych "oficjeli", którzy podejmowali decyzje, a testy antydopingowe rosyjskich zawodników niech przeprowadza się w innym kraju.

Z tego, co ja rozumiem (choć nie miałam jeszcze czasu zagłębić się w te wszystkie dokumenty), chodzi o to, że system dopingowy był wspierany przez państwo. Dlatego ukarane zostało państwo rosyjskie, a nie poszczególne federacje.

Poza tym, z całym szacunkiem, ale akurat w łyżwiarstwie Rosja potrafi oszukiwać bez dopingu.

[yenny]

Nie tylko Rosja. swojego czasu o miejsca targowały się Rosja z Francją, a po tyłku dostali zawodnicy.
No i pytanie brzmi - czy zawodnicy są winni? No nie, to nie oni w kuluarach uprawiają politykę. A, że z tej "polityki" skapuje i im, to inna para kaloszy. nie sadzę by jakikolwiek zawodnik, z jakiegokolwiek kraju zaprotestował, zdjął medal z szyi i powiedział "nie należy mi się".
Moje zdanie jest takie, że MKOL już dawno powinien zrobić ostrą selekcję - zawodników na badania szczegółowe i dyskwalifikować jak leci tych z dopingiem, zmienić zapisy tak, by badania były robione bardziej transparentnie, zmuszać władze federacji do odsuwania ludzi zamieszanych w afery.
I by nie było - nie bronię oszustów szprycujących się dopingiem. Uważam tylko, że cała ta sytuacja odbije się na zawodnikach, a co ma do powiedzenia w całej tej machinie taka 15 letnia Zagitowa...

[LittleLotte]

No właśnie o tym mówię - odpowiedzialność zbiorowa to coś z czym już raczej uporaliśmy jako cywilizacja, przynajmniej tak mi się wydawało.

Alienius dolus nocere alteri non debet.

Poza tym, z całym szacunkiem, ale akurat w łyżwiarstwie Rosja potrafi oszukiwać bez dopingu.
_________________

Super, ale gdzie właściwie zostalo to udowodnione? My się tu często wściekamy, ale żeby wyciągac tak daleko idące wnioski trzeba mieć dowody. Jak na razie jedyne dowody udało się zebrać w aferze Anno Domini 2002, gdzie do dzisiaj wiele osób upiera się, że Elena i Anton powinni byli wygrać, nawet pomimo drobnej usterki w skoku (z czym się zresztą zgadzam).
Poza tym to znowu atakowanie chochoła. To sprawa o doping, a nie "inne przewinienia w świecie łyżwiarstwa figurowego".

Moje zdanie jest takie, że MKOL już dawno powinien zrobić ostrą selekcję - zawodników na badania szczegółowe i dyskwalifikować jak leci tych z dopingiem, zmienić zapisy tak, by badania były robione bardziej transparentnie, zmuszać władze federacji do odsuwania ludzi zamieszanych w afery.
I by nie było - nie bronię oszustów szprycujących się dopingiem

This. Cała ta sprawa została załatwiona tak pokazowo, że to aż boli.

[Haley452]

Chodziło mi tylko o to, żeby nie traktować rosyjskiego światka łyżwiarskiego jak bandy niewiniątek, bo tylko dlatego, że akurat tam nie było dopingów, nie znaczy, że grają czysto.

I błagam, skończcie z tą Zagitową. Wiem że łatwo się rzuca przykłady małych niewinnych dziewczątek, ale prawda jest taka, że nadal może sobie spokojnie jechac na IO, być może nawet wyjdzie jej to na dobre bo presja będzie mniejsza niż gdyby liczyła na nią cała Rosja, jak w przypadku Julki, która kompletnie się spaliła.

A za 4 lata Zagitowa może sobie spokojnie jechać pod rosyjską flagą, właśnie dlatego że ma dopiero 15 lat i cała kariera przed nią. Osobiście bardziej by mi było żal sportowców, którzy mają teraz ostatnią, a nie pierwszą, szansę na igrzyska.

Ok, słabo to załatwili, ok, odbije się to w jakimś stopniu na łyżwiarzach, ale IMO trochę przesadzacie z tym lamentowaniem. Nikt im nie zabrania startować.

Co do innych krajów stosujących doping, to jasne, jeśli tylko państwo jest w to zamieszane tak samo jak w tym przypadku, to sankcje powinny być identyczne.

[joasia]

https://rsport.ria.ru/blog_rian/2017120 ... 56039.html przemówienie Żenii

http://eurosport.interia.pl/raporty/rap ... Id,2473977

Wszystko OK, mam tylko jedno pytanie? Kiedy MKOL weźmie się poważnie za Norwegów? Na razie dostało się Johaug, ale reszta astmatyków pojedzie.

Ni wybielając rosyjskich praktyk, świat nie jest czarnobiały. Występowanie bez flagi i hymnu ujdzie jeszcze, jeśli sportowcy zostaną dopuszczeni. Ale nie wróży to dobrze polityce międzynarodowej. Za rok Rosja jest gospodarzem mundialu ... oj będzie się działo na rosyjskich stadionach.

[Rob]

Biedna Zagitova, nie wystapi dla swojego kraju, zycie się dla niej zakończy..Na ten moment to niech sie cieszy, ze w ogóle jedzie.
Jesli ktos nie rozumie, ze w Rosji doping został wymyslony i zaakceptowany przez panstwo, ministerstwo itp i dziwi sie dlaczego to wszystko to mi ręce opadaja. To nie sa jakies pojedyncze przypadki . Wiec panstwo bierze odpwoedzialnosc. A taka Alinka jak tak kocha swój zenujacy kraj to i musi sie pogodzic z tym.

[holloko]

Ale co to znaczy, że nie grają czysto? Poza tym, że Rosjan nie lubimy i jak wygrywają to na pewno oszustwo i korupcja? Mnie osobiście to drażni z drugiej strony - robienie pokazówki z tej sprawy i udawanie, że cały świat poza Rosją to nieskażone dopingiem pole uczciwości. A tymczasem doczytałam, że lek na astmę, który biorą Norweżki w międzyczasie magicznie zniknął z listy substancji zakazanych. Ale to Norwegia, więc na pewno o żadnych przekrętach nie ma mowy :roll: I na pewno nikt, ale to totalnie nikt nie wykorzystuje tej luki i nie zażywa tego leku, a fe.

I dlaczego nie mamy wspominać o Zagitowej? Nawet jeżeli założymy, że każdy sportowiec wiedział o sprawie i wszyscy ówcześnie startujący łyżwiarze wespół w zespół radośnie wstrzykiwali sobie sterydy, to mnie niezmiernie ciekawi jakich konstrukcji myślowych trzeba użyć, żeby uznać za sprawiedliwe karanie za to osób, które podczas olimpiady w Soczi nawet nie były w kadrze, choćby juniorskiej.

Nikt startować nie zabrania, no super. A kto zapłaci za przeloty? Co z lekarzami, fizjoterapeutami, psychologami, i generalnie całą ekipą? Bo zdaje się, że nikt kto otarł się o Soczi jechać nie może, a poza tym wszystkie zaproszenia będą rozpatrywane indywidualnie przez MKOl wg bliżej nieokreślonego widzimisię, i na rozpatrywanie kilkuset czy więcej przypadków będzie raptem kilka tygodni. I tak, zdecydowanie brak rosyjskiej flagi sprawi, że nikt w Rosji nie będzie kibicować i wcale, ale to wcale nie będzie presji, żeby pokazać światu że wielka mateczka pozostaje niepokonana mimo przeciwności. Jasne. Byłoby fajnie, gdyby wszystko było takie proste, że "spokojnie sobie pojadą", no ale niestety.

Absolutnie popieram karanie winnych i rozumiem, że formalnie bardziej słusznego rozwiązania nie było, zwłaszcza biorąc pod uwagę pasywność rosyjskich oficjeli w ostatnich miesiącach (którzy notabene zostali zbanowani dożywotnio, w tym największe szychy jak minister sportu) ale od strony samych sportowców zostało to załatwione bardzo nieelegancko i w sprzeczności z duchem, których jakoby był motywacją dla całego śledztwa. A generalnie cały sport tapla się w przeróżnych aferach, są całe dyscypliny i federacje które są jednym wielkim dopingiem (polecam zwłaszcza podnoszenie ciężarów, czy kompletnie olana przez WADA kwestia silent banów w tenisie), ale tym się nikt nie zajmie. I też mnie martwi to jak to się odbije na polityce międzynarodowej, na razie tylko zerknęłam w rosyjską stronę internetu i przeważają słowa typu "obława", "wojna" czy "zemsta za Krym", co nie wróży za ciekawie. Teoretycznie to nie jest sprawa MKOlu, ale powinni sobie zdawać sprawę z tego że nie egzystują w próżni

I dzięki wszystkim za dokumenty i dokumenty, będzie czytane/oglądane :05:

[ivi]

Jeśli ktoś myśli, ze chodzi o sprawiedliwość, to musi być naiwny. Tu chodzi o politykę i tyle. A sportowców szkoda.

[holloko]

Biedna Zagitova, nie wystapi dla swojego kraju, zycie się dla niej zakończy..Na ten moment to niech sie cieszy, ze w ogóle jedzie.
Jesli ktos nie rozumie, ze w Rosji doping został wymyslony i zaakceptowany przez panstwo, ministerstwo itp i dziwi sie dlaczego to wszystko to mi ręce opadaja. To nie sa jakies pojedyncze przypadki . Wiec panstwo bierze odpwoedzialnosc. A taka Alinka jak tak kocha swój zenujacy kraj to i musi sie pogodzic z tym.

Ktoś tu chyba bierze udział w równoległej dyskusji. W którym miejscu ktokolwiek neguje przewaly Rosjan i kwestionuje słuszność kar jako takich?

[Rob]

Biedna Zagitova, nie wystapi dla swojego kraju, zycie się dla niej zakończy..Na ten moment to niech sie cieszy, ze w ogóle jedzie.
Jesli ktos nie rozumie, ze w Rosji doping został wymyslony i zaakceptowany przez panstwo, ministerstwo itp i dziwi sie dlaczego to wszystko to mi ręce opadaja. To nie sa jakies pojedyncze przypadki . Wiec panstwo bierze odpwoedzialnosc. A taka Alinka jak tak kocha swój zenujacy kraj to i musi sie pogodzic z tym.

Ktoś tu chyba bierze udział w równoległej dyskusji. W którym miejscu ktokolwiek neguje przewaly Rosjan i kwestionuje słuszność kar jako takich?

A gdzie ja napisalem ze ktokolwiek neguje tu przewaly rosjan blablabla?
Ja? To wy sie dziwicie dlaczego Alinka ma miec problemy bo inni brali. Ja mowie jak dziala zbiorowa odpowedzialnosc jako panstwo.

[yenny]

Haley, po pierwsze, dałam Zagitową jako przykład, równie dobrze mogłam podac każdą inną zawodniczkę - Polinę, Żenie czy inną - każda z nich ma do gadania tyle co nic, w Soczi nie były, nie występowały, a teraz mają problem.
Z naszego punktu widzenia, tak, co za problem, pojadą, pod jakąkolwiek falgą.
Ale jeżeli nasza reprezentacja byłaby zdyskwalifikowana jako Polska - cała, to czy nie byłoby nam żal, ze nie uszłyszymy hymnu?
Piszemy, ze oszuści pozbawili kogoś możliwości usłyszenia hymnu, stania na podium, niestety być może pozbawili tego też swoich rodaków.
tu nic nie jest sprawiedliwe, ale odpowiedzialność zbiorowa jest obrzydliwa.

[Haley452]

I dlaczego nie mamy wspominać o Zagitowej? Nawet jeżeli założymy, że każdy sportowiec wiedział o sprawie i wszyscy ówcześnie startujący łyżwiarze wespół w zespół radośnie wstrzykiwali sobie sterydy, to mnie niezmiernie ciekawi jakich konstrukcji myślowych trzeba użyć, żeby uznać za sprawiedliwe karanie za to osób, które podczas olimpiady w Soczi nawet nie były w kadrze, choćby juniorskiej.

A czy ktokolwiek tutaj powiedział, że karanie niewinnych zawodników jest sprawiedliwe?
Po pierwsze - to nie jest kara dla zawodników, tylko dla państwa, zawodnicy trochę obrywają rykoszetem. Czyli po prostu mamy inny rodzaj rozumowania, bo dla mnie to nie jest jednoznaczne z karaniem niewinnych zawodników.

Po drugie, czy w takim razie sprawiedliwe by było gdyby Rosja jako państwo nie dostała żadnej kary? Wycofanie tylko zawodników stosujących doping nie zatrzyma machiny systemu dopingowego który Rosja wspiera. A tak chwilę po IO znowu byśmy mieli lawinę odebranych medali i skandali dopingowych.

Cały czas czekam aż ktoś z oburzonych poda propozycję innej kary dla Rosji, takiej która ukarze państwo bez wpływu na zawodników.

Rzucacie tą Zagitową w sumie nie wiem po co? Żeby mi się zrobiło jej żal? Tak jak mówiłam, bardziej mi żal doświadczonych zawodników dla których to będą/byłyby ostatnie IO.

I też mnie martwi to jak to się odbije na polityce międzynarodowej, na razie tylko zerknęłam w rosyjską stronę internetu i przeważają słowa typu "obława", "wojna" czy "zemsta za Krym", co nie wróży za ciekawie. Teoretycznie to nie jest sprawa MKOlu, ale powinni sobie zdawać sprawę z tego że nie egzystują w próżni

Czyli Rosja powinna być bezkarna, bo w przypadku kary jeszcze się Putin obrazi, albo Rosjanie wkurzą? Cały świat ma być zastraszony przez Rosję, jej dziki kompleks wyższości i chory nacjonalizm?
Ok, sprawa politycznie popaprana, ale argument że MKOl powinien sobie zdawać sprawę że nie egzystuje w próżni... czyli że co konkretnie powinien zrobić?

[ Dodano: 2017-12-06, 14:56 ]

Haley, po pierwsze, dałam Zagitową jako przykład, równie dobrze mogłam podac każdą inną zawodniczkę - Polinę, Żenie czy inną - każda z nich ma do gadania tyle co nic, w Soczi nie były, nie występowały, a teraz mają problem.
Z naszego punktu widzenia, tak, co za problem, pojadą, pod jakąkolwiek falgą.
Ale jeżeli nasza reprezentacja byłaby zdyskwalifikowana jako Polska - cała, to czy nie byłoby nam żal, ze nie uszłyszymy hymnu?
Piszemy, ze oszuści pozbawili kogoś możliwości usłyszenia hymnu, stania na podium, niestety być może pozbawili tego też swoich rodaków.
tu nic nie jest sprawiedliwe, ale odpowiedzialność zbiorowa jest obrzydliwa.

Oczywiście że byłoby żal. Ale być smutnym czy mieć żal a kwestionować słuszność decyzji to dwie odrębne sprawy.
Nie było wyjścia z tej sytuacji które byłoby sprawiedliwe dla wszystkich.