Przystań dla miłośników łyżwiarstwa figurowego

Naklepałam w końcu, wieki to trwało, bo mam usztywnione palce, ale chyba już sobie na dobre wypracowałam nową technikę pisania :P

Zacznę od tego, że pisząc te słowa:

Jak niby określić artystę? Już nie pytam nawet jak ocenić. Postawić jednego przed drugim? Byłaby to sprawa tylko i wyłącznie indywidualnych preferencji, a nie o to chodzi. Jak rozróżnić artystę od solidnego wykonawcy?

odnosiłam się tylko do tego wielce pożądanego łyżwiarza-artysty. Nieprecyzyjnie, niedokładnie określiłam o co mi chodzi. A więc, żeby wszystko było jasne: jak na podstawie obowiązujących zasad, wykorzystując COP wycenić i przełożyć na punkty, a dalej miejsca i medale 'artyzm'? Bo PCS to nie ocena artystyczna, a druga ocena techniczna.

No a ja zgrzytam zebami jak slysze, ze sztuka jest niewymierna i nie mozna jej oceniac. Definicji sztuki i artysty akurat kilka jest, a sztuke mozna spokojnie oceniac. Jakos w tancu wspolczesnym maja mistrzostwa, Konkurs Chopinowski rozgrywany jest od kilkudziesieciu lat, a na przestrzeni calej mojej eduacji artstycznej (czy to muzycznej, czy to artystycznej) bylam oceniana czy to ocenami czy to punktami i jakos niekt sie nie burzyl

Jasne, tu się zgadzam, także z Haley, która pisze o wszelkich nagrodach muzycznych, filmowych i literackich (przy czym te także bywają po prostu konkursem popularności, ale to już inna bajka i myślę, że każdy z nas potrafi rozróżnić jedno od drugiego, więc nie ma sensu się rozwodzić na ten temat). Jasne, że wartościowanie muzyki, malarstwa, filmu, rzeźbiarstwa itd. istnieje. Bo są stworzone do tego metody, kanony piękna i kryteria oceny.
Tylko, że łyżwiarstwo ma swój własny system, w którym nigdy nie znalazły się wytyczne odnośnie tego, jak oceniać ten tak zwany artyzm.
Poza tym, zawsze i wszędzie brana jest pod uwagę technika wykonania, czy to obraz, muzyka, taniec, czy program łyżwiarski. Bez techniki nic nie powstanie.

Natomiast inne dziewczyny będą zachwycać tysiące jak nie setki tysięcy.

Ale nikt nikomu nie zabrania się zachwycać. Po prostu to niekoniecznie przekłada się na medale.

Pewnie, że chciałoby się by łf nie było lekceważone i jego ranga umniejszana. I można mówić, że piruety czy kroczki to tez składowa oceny technicznej. Tylko do kogo to trafia? Do wąskiej grupy zainteresowanych. Reszta uważa, że całe łf to tylko "tance na lodzie" i jedyny element sporotowy tam to skoki. Na zasadzie - skacze - jest ok, wywali się - nie jest ok.
Przykłady z ostatniego czasu - teleturniej w tv, prowadzący, pan Sznuk pyta w jakiej konkurencji oceniany jest rittberger. Pani odpowiada, ze w 'tańcach na lodzie". jej mina jak się okazalo, że pytanie niezaliczone - szok. No bo jak, przecież to w tańcach jest...

Wg mnie to jest właśnie argument za tym, żeby ci, którzy mają pojęcie o łyżwiarstwie zwracali uwagę na takie rzeczy. Bo jeśli zainteresowanego kibica nie będzie to obchodziło i będzie upraszczał całą trudność łyżwiarstwa do skoków, to niestety nie mamy czego oczekiwać od kibiców niedzielnych.

Mam wrażenie, że sama sobie przeczysz. Mówisz, że łyżwiarstwo powinno być postrzegane tylko jako sport, ale w sporcie sorry ale nijak nie ma miejsca dla takich rzeczy jak prezencja i prezentacja, poczucie rytmu itd. To właśnie jest nic innego jak strona artystyczna programów.

Kolejne moje niedopowiedzenie, przepraszam, że znowu wprowadzam w błąd. Poprzez prezencję rozumiem trzymanie prawidłowe postawy, swobodny ruch ciała, pewność jazdy, czyli to, co zależy od techniki. Nie chodzi mi o porywanie tłumów do ekstazy (choć są to właśnie elementy, które temu będą sprzyjać). Zachowanie rytmu także możliwe jest tylko wtedy, gdy mamy opanowaną potrzebną technikę. Łyżwiarze nie pląsają sobie dowolnie w radosnych podrygach, a wykonują trudne technicznie elementy obowiązkowe, podczas których muszą zachować rytm.
I właśnie w tym momencie wszystko zaczyna rozbijać się o to określenie 'artystyczny'. Wg mnie łyżwiarstwo to bez wątpienia ESTETYCZNY sport. W którym trafią się od czasu do czasu artyści, ale głównie mamy do czynienia z wykonawcami. Nie zapominajmy, że jadą oni programy o ściśle określonej zawartości, głównie układane przez kogoś innego, za tym wszystkim stoi cały zespół. Większość z nich po prostu tylko wykonuje to, co do nich należy.
A nie każdy wykonawca to artysta. Choćby miał poczucie rytmu, świetną technikę...

Brak obiektywizmu? a bo to tylko w łyżwiarstwie? Sorry, w skokach narciarskich też ocenia się styl, poza tym są te absurdalne punkty za wiatr/belkę startową. Ostatnio oceny i wyniki w skokach są mniej wymierne niż w łyżwiarstwie, a nikt się nie zastanawia czy by przypadkiem nie odebrać im miana sportu.

Akurat w skokach ocena za styl to czyściusieńka ocena za technikę: jest określone ile odjąć za nieprawidłowe lądowanie, upadek, lądowanie poniżej punktu K, złe prowadzenie nart. Prawidłowy styl, czyli technika lądowania i prowadzenia nart są dokładnie wyznaczone w regulaminie.
A w to, że jest to sport nikt nie wątpi, bo i od fanów skoków nie słyszy się nagminnie: metry to nie wszystko, skoro nie potrafi wzruszyć. Bo z punktami za wiatr i belkę można się zgadzać lub nie, ale są jasno i z góry określone.

machanie ramionami i jechanie pod publiczke to wlasnie nie artyzm.

Mimowolne i pierwsze moje skojarzenie, jak i pewnie wielu innych osób, Plushenko. Nigdy nie nazwałabym go artystą, ale znajdzie się ogromna grupa, która będzie twierdzić odwrotnie.
Na tej samej stronie są stwierdzenia o tym, że Chan i Kostner 1) są jednymi z największych artystów 2) mają tylko 'etykietki' artystów.
Pamiętam, jak ogromnie denerwowały mnie po IO w Turynie komentarze na temat tego, jak to Sasha Cohen mimo upadków mogła wygrać z Arakawą, bo Arakawa jest zimna i introwertyczna, a Sasha to przecież taka artystka! Tak ją przecież ludzie uwielbiają... Pomijając już w ogóle fakt, że nawet czysta Cohen, czystej Arakawy nie powinna była obejść, bo po prostu nie miała na to wystarczającej techniki. I mówię to jako fanka Sashy, bo jej styl, elementy i ekspresja bardzo mi leżały i to dzięki niej zaczęłam oglądać łyżwiarstwo.

Zawodnik rozpedzal się przy muzyce, robił figurę czy skok i tak dopóki nie wykonał wszystkiego co musiał.

W 8 przypadkach na 10 i teraz tak to wygląda
W tym miejscu dodam, że byłabym za przywrócenie figur, gdyby było to możliwe.

Dość często i dość dużo ludzie lubią mówić o sztuce w odniesieniu do sportów, które polegają na ocenie elementów (często akrobatycznych), a jak jeszcze muzyka w tle, to już w ogóle świetnie. O proszę, jest sobie takie kolarstwo artystyczne:

Dlatego mówię, dla mnie ł.fig. jako dyscyplina w swoim założeniu jest estetyczne, ale nie artystyczne.

eastern_star napisał/a:
Na tym forum Carolina Kostner nie cieszy się dużą sympatią (sam nie zaliczam się do grona jej entuzjastów), a moja koleżanka, która jest łyżwiarką synchroniczną, właśnie Włoszkę uważa za największą artystkę współczesnego łyżwiarstwa.


Ja akurat tez Caroline obok Patrica uwazam za obecnie najwiekszych artystow wsrod solistow, chociaz specjalnie mi nie zalezy, zeby przekonywac innych forumowiczow co do nich ( a wiem, ze nie ciesza sie tu dobra slawa ).

Mnie nie trzeba przekonywac, ja rowniez tak uwazam.

Zacznę od konca .też byłabym za przywróceniem figur. Do Lake Placid były bardzo wazne. Po tym jak Anett Poetzsch wygrała z Lindą Fratianne dzięki właśnie figuromi zrobił się cyrk, były protesty i o skarżenia o oszustwo - poprawiono regulamin i jak dobrze pamietam to 20% oceny to były figury, 30 short i 50 dowolny - w tańcach inaczej to było jakoś.
Nie umniejszam też umiejętności łyżwiarskich Chana czy Costner. Uważam, że świetnie jeżdżą. Tylko, że Chan poza tym jest kompletnie bezbarwny. Już o tym było, jego programy są niezapamiętywalne. Owszem, jak się postara to nieźle skacze, skacze quady, kombionacje quadow. Niestety jak nie tego tylko szukam w łyżwiarstwie. Nie chcę właśnie by jeździł od skoku do skoku - nawet na bardzo głębokich krawędziach. Chcę by to co robi na lodzie było interesujące, ciekawe - nawet jeżeli nie będę miała od tego ciar. A bywa, że Chan się wywala i też wygrywa.
No i mamy często zlotego medalistę Chana, który to medal wzbudza ogromny gniew rzeszach kibiców.
I podobnie jest z Karolina. Ma piękne, głębokie krawędzie, piękne piruety i co z tego jak niszczy to wywalając się lub skacząc tylko najprostsze skoki. To też się kibicom nie podoba, bo inne dziewczyny sa po prostu lepsze.

I te dwie osoby nie są lubiane - tak naprawdę gniew kibiców to głównie reakcja na jawną niesprawiedliwość w sytuacjach gdy dwójka w/w wyjdzie na lód i wygra niezależnie od tego co pokaże. Owszem, ostatnio się to nieco zmieniło, niemniej często miało się ochotę pluć na podium.

A wracając do artyzmu i tego jak postrzegane jest łyżwiarstwo.
Ja zwracam uwagę na to, że łyżwy to nie tylko skoki. ale JA - ja osobiście i takie jest moje zdanie - nie umiem oddzielić strony artystycznej od techniki. Owszem, bez dobrej albo nawet doskonałej techniki sam artzm niewiele da, ale nie potrafię zachwycać się jeźdzącymi dreweiankami, którzy właśnie jeżdżą od elementu do elementu. I nie lubię, jak nawet ci z dobrym "wyrazem" wygrywają napompowanymi notami za PCS jak zawalą stronę techniczną - a to często ma miejsce w przypadku Chana czy Costner.

Moglabym tam polemizowac z każdym postem, ale ja osobiście pokochałam łyżwy figurowe wlaśnie za to, że jest tu ta strona artystyczna. JAkby na to nie patrzeć są tu elementy tanca, baletu, teatru. To jest sztuka. Sztuka, nieodlącznie wpisana w charakter tego sportu. IMO

Ja się zgadzam w zupełności z tym, że łyżwiarstwo to SPORT ARTYSTYCZNY. Bo tak naprawdę, jeśliby była tylko ta część techniczna to ten sport nie miałby w sobie nic interesującego. Co jest ciekawego w oglądaniu robotów, którzy jadą od skoku do skoku?
I jeszcze jedno: ktoś napisał (chyba! nie pamiętam), że sport nie powinien być oceniany za części artystyczne. To wyjaśnijcie mi jedno: jak tu oceniać sport zwany gimnastyką artystyczną, która kocham właśnie za to, ze jest artystyczny? Bo poniekąd ja tez mogę wejść na tą planszę i sobie powymachiwać wstążką czy porzucać piłka...
Tak to widzi Paula :D

Dobra, popolemizujmy .

Piszesz rzepecha...

rzepecha pisze: jak na podstawie obowiązujących zasad, wykorzystując COP wycenić i przełożyć na punkty, a dalej miejsca i medale 'artyzm'? Bo PCS to nie ocena artystyczna, a druga ocena techniczna.

Znalazlam twoja wypowiedz z watku o GPF:

Choreografia oceniana powinna być pod względem tego czy jest dobrze wyważona (harmonijne rozłożenie elementów w programie), jak wykorzystuje miejsce, czyli taflę lodowiska (...), ogólnie 'pokrycie lodu' czyli jazda z jak największym zasięgiem od bandy do bandy nie tylko na środeczku, to w jakich miejscach wykonywane są elementy (...), zmiany tempa, kierunku jazdy, elementy podkreślające charakter muzyki, tempo, równoważne rozłożenie 'odpowiedzialności' za choreografię pomiędzy oboje partnerów (...). Oczywiście całościowo, ogólny odbiór także jest oceniany, chcę tylko zwrócić uwagę na to, że dobra, czyli punktująca choreografia wcale nie musi być atrakcyjna dla widza, a wciąż będzie zasługiwała na wysokie oceny.

i wytluscilam te rzeczy, ktore wg Ciebie samej w obecnym systemie podlegaja ocenie, a ktore skladaja sie na artystycznosc programu. Harmonijnosc kompozycji jest akurat jednym z podstawowych kryteriow oceny dziela sztuki, jak i synonimem klasycznie rozumianego piekna (tak, XX wiek i sztuka wspolczesna namieszaly, ale nie wchodzmy na te tereny ). Do tego aby dobrze oddac charakter muzyki (nie tylko historie jaka za nia stoi) trzeba jednak duzej muzykalnosci i wrazliwosci aby dzielo muzyczne zrozumiec. Malo tego, trzeba tego samego, zeby to ocenic (a z tym tez nie jest za dobrze). "Calosciowy odbior"-wiadomo.

rzepecha pisze:Zachowanie rytmu także możliwe jest tylko wtedy, gdy mamy opanowaną potrzebną technikę. Łyżwiarze nie pląsają sobie dowolnie w radosnych podrygach, a wykonują trudne technicznie elementy obowiązkowe, podczas których muszą zachować rytm.

To, ze trzeba miec technike jest niewatpliwe, zeby w ogole jezdzic trzeba miec technike. Ale jezdzenie do rytmu nadal wymaga muzykalnosci, ktora nijak sie ma do umiejetnosci czysto sportowych

rzepecha pisze:W którym trafią się od czasu do czasu artyści, ale głównie mamy do czynienia z wykonawcami. Nie zapominajmy, że jadą oni programy o ściśle określonej zawartości. Większość z nich po prostu tylko wykonuje to, co do nich należy.

No niestety iskra Boza niewielu jest dana Dlatego tym bardziej nalezy ich doceniac.

Wiadomo, ze rzetelna ocena umiejetnosci technicznych to podstawa. Techniki jazdy (nie tylko same skoki), choreografii. Ale pozostaje nadal kwestia tego co ponad, tej dodatkowej wartosci, ktora niezaprzeczalnie istnieje. A juz tak w ogole pomijajc te cala dyskusje nad pojeciami i definiecjami- lyzwiarze przygotowuja programy. Programy ktore maja jakis temat, ktore sa jezdzone do muzyki, do ktorych dostosowywane sa coraz wymyslniejsze kostiumy itd. Ten program tworzy coalosc, w niektorych przypadkach prawdziwe dzielo sztuki i ta calosc jest tez oceniana, inaczej by jej nie bylo. Oczywiscie w obecnym systemie oceniania proporcje sa tak rozlozone, ze wieksza czesc punktacji stanowi ocena umiejetnosci lyzwiarkich. Ale ten element artystyczny nadal tam istnieje.

A jeszcze co do COP i starego systemu: z tego co mi wiadomo (poprawcie mnie jesli sie myle) to przyczyna zmiany nie byla niechec do kontrowersyjnej drugiej oceny "za wrazenia artystyczne" (chociaz oczywiscie wielu ja krytykowalo) tylko raczej jej enigmatycznosc, ktora pozwala na manipulacje i korupcje.

yenny pisze:Tylko, że Chan poza tym jest kompletnie bezbarwny. Już o tym było, jego programy są niezapamiętywalne. Owszem, jak się postara to nieźle skacze, skacze quady, kombionacje quadow. Niestety jak nie tego tylko szukam w łyżwiarstwie. Nie chcę właśnie by jeździł od skoku do skoku - nawet na bardzo głębokich krawędziach.

No wlasnie ja sie z tym nie zgodze, wiem, ze Chan jest moze malo charyzmatyczny, a jego programy sa dosc abstrakcyjne, ale wg mnie wlasnie w przeciwienstwie do wiekszosci solistow, ktorzy jezdza od elementu do elementu i czasami troche pomachaja rekami, Chan ma tak skonstruowane programy, ze sa one wypelnione roznymi elementami, ktore w dodatku sa bardzo dobrze dopasowane do muzyki.

Naprawde powiadam wam, ze jako muzyk cierpie, bo wiekszosc zawodnikow po prostu nie jedzie do rytmu

Hortensja, cieszę się, że ta dyskusja skłoniła Cię tak wnikliwego szukania, zwłaszcza, że niestety jestem osobą upartą i nie dość, że drążę temat, to jeszcze wypowiadam się szybciej niż wszystko zdążę przeanalizować i czasem trzeba mnie przytemperować tak więc dzięki za wyjście z argumentami, które pozwoliły mi zrozumieć w czym rzecz.
Zdania nie zmieniam, ale widzę i rozumiem Wasze. Po prostu patrzymy na to samo z zupełnie innych perspektyw. Rozumiem, że zwracacie uwagę na ten estetyczny wymiar, mnie też on cieszy, kiedy takowy widzę, ale jestem już nauczona, że punkty należy zliczać, ciułać i nie odpuszczać, a kiedy trzeba to rezygnować z własnej wizji na rzecz regulaminu i klucza punktowego.
Dlatego twierdzę, że mamy tu sportowców, w większości wykonawców, którzy podporządkowują się estetycznym wymaganiom tego sportu. A zaspakajać się artystycznie musimy i my, i oni na galach i pokazach. (Nie dziwię się, Hortensjo, że tego zaspokojenia nie znajdujesz, bo łyżwiarze to często olewają, nie korzystają z przyznanej im wtedy swobody i nic nowego, oryginalnego czy twórczego nie pokazują, a element ekscytacji znika wraz z rywalizacją).
Patrząc na programy łyżwiarskie można cieszyć się widowiskiem i jego estetyką, czy artyzmem (i ja tam się czuję całkiem ucieszona ;P), ale jednocześnie siedzi mi w głowie obraz tych treningów i prób, nie tylko elementów technicznych, ale także sposobu ich prezentowania tak, by się podobał. Dlatego uważam, że ocena wg przyjętych, ściśle ustalonych i możliwie najbardziej obiektywnych kryteriów jest najważniejsza.

A teraz odnosząc się do wytłuszczonych fragmentów: dobrze wyważona choreografia – taki przykład: typowy program krótki w sezonie 09/10 (bo poprzedni olimpijski i jeszcze przed zmianą przepisów o bonusie za skoki w drugiej połowie): kombinacja, skok skakany oddzielnie, podwójny aksel, piruet, sekwencja kroków/spiral, piruet, piruet. Trzy jedyne elementy skokowe wykonywane pod rząd to nie jest optymalne rozłożenie programu. Dlatego wprowadzono bonus, który miał zachęcić zawodników do odłożenia przynajmniej jednej próby na ‘później’, czyli wymuszał rozdzielenie tych elementów innymi. Chciano zachęcić zawodników do skakania trudnych skoków w drugie części, aby zmusić ich do zerwania z tendencją grania ostrożnie, bo wiadomo, że im dalej w program, tym człowiek bardziej zmęczony, więc jest to najzwyczajniej w świecie trudniejsze z czysto fizycznego punktu widzenia. Dążono do podniesienia stopnia trudności. Oczywiście, poprzedni model był też mniej ciekawy, nie był sam w sobie dobrze wyważony, ale jakoś większości tych lodowych artystów to nie przeszkadzało i wykonywali po prostu to, co przynosiło im punkty. Bo są sportowcami.
Charakter muzyki – i tu zgoda, że potrzeba muzykalności, ale nie każdy tancerz to od razu artysta. Natomiast jeśli wykonuje swoje elementy odpowiednie dla danego typu tańca, to musi być za nie odpowiednio oceniony. Np. taniec dowolny V/M z sezonu 11/12, kiedy to jazzowy charakter muzyki podkreślali elementami łączącymi, wariacją rąk przy wejściu do twizzli, drobnymi kroczkami w miejscu a’la Hepburn. Jeszcze większe znaczenie miało to w przypadku tańców oryginalnych, kiedy np. narzuconym tematem były tańce narodowe, wiadomo więc, że jeśli ktoś wybierał flamenco to nie zaczął podrygiwać jak z oberka.
Natomiast pisząc o charakterze muzyki miałam też pewnie na myśli jej akcenty, co powinnam była jednak podkreślić. Element wykonany tak, aby ją zaakcentować – jak np. pierwsze podnoszenie w tegorocznym FD Ilinykh/Katsalapov. Element taki zostaje wtedy nagrodzony poprzez GOE (jednym z kryteriów przyznawania GOE jest właśnie to, czy element wpisuje się w akcent muzyczny).
Tak, ogólna ocena, bo mamy tutaj czynnik ludzki i zawsze będzie coś zależało od ogólnego wrażenia. Czy jest to domena sportów uznawanych za artystyczne? Sędziowie piłki nożnej też muszą dokonywać ogólnej oceny gry danego zespołu decydując o odgwizdaniu gry pasywnej, tym samym decydując, że nie podoba im się gra ofensywna zespołu i przyznając piłkę rywalom. Ale rozumiem, o co chodzi, bo w końcu łyżwiarstwo bardziej bazuje na emocjach.

Hortensja pisze: No niestety iskra Boza niewielu jest dana Dlatego tym bardziej nalezy ich doceniac.

Tylko ja wciąż będę pytała, jak tę iskrę dojrzeć i ocenić? Załóżmy, że w panelu zasiadalibyśmy w składzie w jakim piszemy tu na forum (szalona perspektywa, wiem, ale niechaj będzie). Już samo ustalenie czy Chan i Kostner ją mają nie doszłoby pewnie do skutku. Wracam do tych przykładów, bo są to zawodnicy ze ścisłej czołówki, z rewelacyjnymi wynikami, ale z jakiegoś powodu kontrowersyjni Tak więc nagrodzić możemy tylko naszym prywatnym uznaniem, osobiście oboje cenię i lubię, a ich styl mi odpowiada.

Hortensja pisze:A jeszcze co do COP i starego systemu: z tego co mi wiadomo (poprawcie mnie jesli sie myle) to przyczyna zmiany nie byla niechec do kontrowersyjnej drugiej oceny "za wrazenia artystyczne" (chociaz oczywiscie wielu ja krytykowalo) tylko raczej jej enigmatycznosc, ktora pozwala na manipulacje i korupcje.

Tak. COP jest nie tylko bardziej przejrzysty dla fanów, ale przede wszystkim zawodników. Każdy chce wiedzieć, co robi dobrze, a co (i w jaki sposób) musi jeszcze poprawić.

yenny pisze:Tylko, że Chan poza tym jest kompletnie bezbarwny. Już o tym było, jego programy są niezapamiętywalne. Owszem, jak się postara to nieźle skacze, skacze quady, kombionacje quadow. Niestety jak nie tego tylko szukam w łyżwiarstwie. Nie chcę właśnie by jeździł od skoku do skoku - nawet na bardzo głębokich krawędziach. Chcę by to co robi na lodzie było interesujące, ciekawe - nawet jeżeli nie będę miała od tego ciar.

Yenny, ale co? Co ciekawego ma robić?

Paula pisze:To wyjaśnijcie mi jedno: jak tu oceniać sport zwany gimnastyką artystyczną

Proszę: http://www.fedintgym.com/rules/files/rg ... 202013.pdf
COP jest też aktywnie omawiany na forum, w razie wątpliwości zapraszam: http://rsg.net/forum/viewforum.php?f=12
Jeżeli zaś odnosisz się do samego nazewnictwa, to podałam już wcześniej przykład kolarstwa artystycznego. Nazwa w zasadzie znikąd… Ale mamy też 'artystów kanapkowych' w Subway'u, więc wiadomo :? Natomiast sama gimnastyka artystyczna w języku angielskim brzmi rhythmic gymnastics, zaś artistic gymnastics odnosi się do gimnastyki sportowej. Ot, podmianka.

Paula pisze:Bo poniekąd ja tez mogę wejść na tą planszę i sobie powymachiwać wstążką czy porzucać piłka...

Słyszałam takie opinie i to często, ale raczej od fanów piłki nożnej, a nie podobnego charakterem sportu, jakim jest łyżwiarstwo...



eastern_star, co do dyskusji na temat ograniczeń wiekowych, to w pełni się zgadzam, że wskazane problemy istnieją na każdym poziomie, a same ograniczenia ich nie wyeliminują, ale nie sądzę, aby to było zamierzeniem. Myślę, że bardziej chodzi o kontrolę. A możliwość takowej byłaby znacznie ograniczona, gdyby pozwalano na starty dzieci w zawodach seniorskich. I samej mi często szkoda, kiedy widzę juniorów z powodzeniem mogących rywalizować ze starszymi, ale pozbawionych tej szansy. Niestety, nie można się tu rozdrabniać na indywidualne przypadki, a wg mnie w formie w jakiej jest teraz funkcjonuje to dobrze (tzn. nie wiem co zrobić, żeby było lepiej). Natomiast jeszcze dwa sezony temu w łf zawodnik, który spełniał juniorskie kryteria wiekowe, ale łapał się już do seniorów mógł startować w obu rodzajach rozgrywek lub po wyjściu z juniorów powrócić do nich (Wagner, Sui/Han), co jest absolutnie bez sensu.

Wkleiłam bez sensu dwukrotnie, a pora była już późna i ja zmęczona, więc nie zauważyłam, ale już edytowałam

Dziewczyny, no na tym wlaśnie polega "antyfenomen" i problem Chana. Na tej bezbarwności i braki charyzmy.
Ja wiem, że on jeździ bardzo dobrze, widać gołym okiem różnicę pomiędzy tymi jego osławionymi krawędziami a większością solistów. Zgadzam się też z opiniami dot. jego programow - są bogate choreograficznie. Ale bedę nudna - kompletnie nie do zapamiętania.
Tu nie chodzi o to czy się go lubi czy nie. Po prostu nie ma tego czegoś co by sparwiałao, że porwie ludzi, zachwyci.
Nie lubię, ba, nie cierpię Amodio, ale jego ubiegłoroczny FP byl świetny i zapamiętywalny. I tego brak mi u Chana. Jak facet zejdzie z lodu nie ma w pamięci tego programu, nie ma rozpamiętywania szczegółów, zachwycania się czymś. Ot, program.
Ja nie mam też problemu z jego wygraną, jak pojedzie czysto - bo potrafi i wtedy jest ok. Jego PCS to właśnie pole do dyskusji czy zaslużone czy nie i jak go oceniać.

Ja nie umiem się do niego przekonać. Nie jestem w stanie powiedzieć co ma zrobić by jego programy były bardziej zapamietywalne. Być może jego program w wykonaniu kogoś innego by zachwycał. Patrick nie zachwyca.
No i nie jest to moja odosobniona opinia, od lat sa dyskusje i wiele razy rzesze fanów bulwersowały się gdy wygrywal - zwłaszcza jak wygrywał po nieudanych programach - napompowanymi PCS.
Ale nie tylko dzięki temu, techniczne też miał wysokie.

Nie rozumiem tego sporu techniki i walorów artystycznych. No nie rozumiem.
Przecież każda sztuka, każda, opiera się w ogromnej mierze na technice.

Obrazek, w którym artysta, gapiąc się natchnionym wzrokiem w księżyc, tworzy w trzy minuty wielkie dzieło to totalna bzdura. Za każdym w miarę wartościowym artystycznym tworem stoją lata ciężkiej pracy nad techniką. Rzeźbiarze uczą się anatomii analizując każdy mięsień, kompozytorzy studiują harmonię, dzięki której mogą niemalże automatycznie ustalić pochody akordów, i tak dalej, i tak dalej. I to tworzy taką bazę, na której powstają dzieła, a bez której nie powstałoby nic. Gdyby Mona Lisa miała jedno oko większe albo nieumiejętnie wymieszaną farbę, uśmiech by jej nie pomógł, a czar by zniknął.

( Oczywiście nie mówię tu o sztuce współczesnej, kakofonii, celowym łamaniu proporcji i innych "Czarnych kwadratów na białym tle", łyżwiarstwo na taki etap przekazu jeszcze nie dotarło )

Muzycy większość czasu spędzają na ćwiczeniu gam, pasaży, wprawek, etiud, rozbieraniu utworów na czynniki pierwsze i klepaniu pojedynczych fraz, aby udoskonalić je technicznie. Dopiero, gdy muzyk jest biegły technicznie ma swobodę, która pozwala mu na próbę własnej interpretacji. Analogicznie jest z łyżwiarzami - zawodnik z dobrą techniką ma płynną jazdę, zgrabniejsze ruchy, może swobodnie zmieniać tempo jazdy albo dodać dodatkowe kroczki między elementami, bo nie sprawia mu to większej trudności. Biegłość techniczna wpływa na pewność siebie, dzięki której zawodnik nie musi skupiać się na każdym elemencie, ale może sobie od czasu do czasu pokręcić biodrami albo posłać natchniono-cierpiące spojrzenie w dal. Reszta to jest kwestia pracy choreografa i reszty ekipy, która wie, że ten łyżwiarz może wykonać trudniejsze elementy łączące, a inny musi jeździć od skoku do skoku, ponieważ różni ich TECHNIKA.

To coś, co sprawia, że jednego nazywamy "artystą" a drugiego nie, to jest błysk, drobny ułamek całości, która składa się na oglądany przez nas występ. I ten błysk ma wielkie znaczenie w przypadku wysokiego poziomu technicznego, jest tym, co daje te słynne "ciary", ale przy gorszej technice jest prawie niezauważalny. Kiedy jeden pianista zaprezentuje koncert fortepianowy Chopina, a drugi zagra "Wlazł kotek na płotek", bez namysłu za większego artystę uznamy tego pierwszego. Ale gdy obaj zagrają koncert na najwyższym poziomie technicznym, zaczynamy dostrzegać niuanse, interpretację, ten "błysk" lub jego brak.
I ja nie ogarniam, dlaczego w łyżwiarstwie ma być inaczej. Dlaczego Kostner z łyżwiarskim "Wlazł kotek na płotek" ma wygrywać z młodymi Rosjankami. Dlaczego rzemieślniczka Yuna ma wygrywać z Mao, która zdecydowanie ma "to coś". Mam wrażenie, że wszystko jest już ustalone, ukartowane na długo zanim ktokolwiek wyjedzie na lód. Bo jakaś dojrzałość, bo jakaś sztuka, bo jakieś wrażenia artystyczne, bo tak. Czy ja jestem jakaś dziwna, że wrażenie artystyczne mi się psuje, jak ktoś się wywali?
Gdy wokalista zacznie fałszować, zostaje wygwizdany, a jego interpretacja czy inne zalety nie mają większego znaczenia. A łyżwiarz szorujący tyłkiem po lodzie jest artystą, a jego występ może wygrywać z bezbłędnymi? Nie ogarniam tej kuwety.

Hortensja pisze: Ubolewam tez nad tym, ze programy pod wzgledem zawodowym oceniaja nie-artysci, co niestety widac po ocenach i ogolnym odbiorze niektorych wystepow i pewnych zawodnikow.

Ostatnie słowo, bo to jest właściwie to, do czego powinnam odnieść się od początku, a w tych wszystkich długaśnych tłumaczeniach najważniejsze w zasadzie pominęłam
Chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że to łyżwiarze decydują o tym, w jaki sposób będzie oceniany ich sport i to oni się tym zajmują. Nie wiem, jakie konkretnie są wymagania wobec sędziów w tym sporcie, ale wystarczy przejrzeć panele, wiele nazwisk jest znanych, a reszta po wygooglowaniu potwierdza tę tezę. W przywołanej wcześniej artystycznej sędzinami są byłe zawodniczki startujące dawniej w klasie I lub trenerki i instruktorki gimnastyki, czyli osoby, które najlepiej zdają sobie sprawę z tego, jak to wygląda od środka i które mają największe prawo decydować o tym, w jakim kierunku ich sport będzie się rozwijał. Skoro łyżwiarstwo to połączenie różnych elementów sztuki, to decydować o jego ocenianiu i dalszym rozwoju powinni ludzie, którzy już te sztuki połączyli. Podstawą jest tu znajomość tej konkretnej dyscypliny i jej charakteru, a nie pojedynczych elementów, które się na nią składają.

Właśnie na fso wyczytałam, że Bobrova/Soloviev wracają do zeszłorocznego dowolnego http://fsrussia.ru/news/1026_aleksandr- ... ya-nelzya/#
a ponoć Pechalat/Bourzat pracują nad nowym krótkim (ale żadnego potwierdzenia tej informacji nie widziałam).

rzepecha pisze:Właśnie na fso wyczytałam, że Bobrova/Soloviev wracają do zeszłorocznego dowolnego http://fsrussia.ru/news/1026_aleksandr- ... ya-nelzya/#
a ponoć Pechalat/Bourzat pracują nad nowym krótkim (ale żadnego potwierdzenia tej informacji nie widziałam).

Wow! No to świetnie dla Bobrova/Solovjev Ich FD z zeszłego sezonu był jednym z moich ulubionych, więc może magia wróci

Już to pisałam, ale powtórzę. Nie cierpię "odgrzewanych kotletów", a w sezonie olimpijskim to wręcz "zbrodnia".

Znalazłam fajny filmik w kontekście walki w Sochi

Ta sama osoba zrobiła takie filmiki o wszystkich konkurencjach, są naprawdę super. Z powodzeniem mogłyby być pokazywane w TV przed zawodami.

Ja też nie lubię powtórek programów. brrr
Wiem, że czasem coś w nowym nie gra i nie buczy, ale od razu brać to co było...
jeszcze zawodnikom z dalszych miejsc jakoś to wybaczam, natomiast tym walczącym o medale - nie bardzo. Tu tylko jakaś kontuzja tudzież inna straszna historia mogłaby usprawiedliwić branie się za "kotleta"