Przystań dla miłośników łyżwiarstwa figurowego

kasik8222 pisze:Ja jestem ciekawa jak dalej potoczy się kariera Adeliny. Łatwo mieć nie będzie, jeszcze jak zostanie "ulubienicą Putina" to klops. Następny sezon będzie dla niej większym testem niż start olimpijski. Każdy jej kolejny występ to będzie "równanie do Sochi". Mam nadzieję, że szybko nie zniknie.

Dużym sprawdzianem będą najbliższe MŚ.... Zwłaszcza, że wątpię by Mao miała podobną tragedię w SP jak w Sochi, no i w Japonii wystąpi również Kostner. Nie należy zapominać o Julii, a także Amerykankach, które są na fali wznoszącej (zwłaszcza Gold przy bezbłędnych programach powinna zdobyć medal). W Japonii, biorąc pod uwagę uwielbienie dla Mao (ale generalnie dla wszystkich łyżwiarzy) to z pewnością nie dostanie niższych PCS od Adeliny (zakładając, że pojadą na podobnym poziomie).

Ten konkretny post odnosi się bardziej do programu krótkiego, ale w zamierzeniu dotyczy całości konkurencji, więc umieszczę go tutaj. Lojalnie uprzedzam, że pewnie zainteresuje on głównie miłośników dokładnych wyliczeń i analiz. Ponieważ końcowa klasyfikacja IO wzbudziła lawinę protestów, postanowiłem przeprowadzić mały eksperyment. Robiłem go przede wszystkim w celu zaspokojenia własnej ciekawości, ale wyniki okazały się na tyle interesujące, że postanowiłem się nimi podzielić. W największym skrócie wygląda to tak, że postanowiłem "pobawić się" w sędziego i nie ruszając poziomów oceniłem przejazdy najlepszej dziewiątki IO. Po programie krótkim otrzymałem takie wyniki:

1. Yuna Kim - 74.13 (38.73 + 35.40)
2. Adelina Sotnikowa - 73.43 (38.23 + 35.20)
3. Carolina Kostner - 70.83 (35.43 + 35.40)
4. Gracie Gold - 65.14 (34.34 + 30.80)
5. Ashley Wagner - 64.44 (30.44 + 34.00)
6. Julia Lipnicka - 63.88 (32.88 + 32.00 - 1.00)
7. Akiko Suzuki - 62.73 (30.13 + 32.60)
8. Polina Edmunds - 61.68 (32.88 + 28.80)
9. Mao Asada - 55.98 (22.58 + 34.40 - 1.00)

Generalnie podstawowym spostrzeżeniem, które mam po SP jest to, że przy obecnym systemie punktowania diametralnie inaczej ogląda się programy z perspektywy oceniającego i widza. CoP sprawił, że występu nie da się już odbierać jako "całości". Zamiast tego trzeba skupić się na następujących po sobie elementach i jakości ich wykonania. Ponieważ błąd przy jednym elemencie nie podouje obniżenia oceny za elementy pozostałe, nawet poważna usterka nie dyskwalifikuje jeszcze zawodniczki/zawodnika z walki o wysokie miejsce. Kolejnym spostrzeżeniem jest to, że oceniając zdecydowanie bardziej dostrzega się wagę elementów pozaskokowych. W mojej symulacji za wszystkie elementy skokowe w programie krótkim Mao otrzymałaby łącznie ... 6.38 punkta. Nota, przyznajmy, niezbyt imponująca. Podobnie wygląda kwestia Adelina/Carolina. Trzypunktowa przewaga Adeliny w TES w całości wynika z lepszych elementów pozaskokowych.

Na koniec zostawiłem coś, co chyba najbardziej mnie zaciekawiło - jak bardzo można się pomylić we własnej opinii. Pamiętam, jak zapewne mając w pamięci problemy Akiko przy 3T i poprawny przejazd Poliny pisałem po SP, że przewaga Amerykanki nad Japonką powinna być większa. Tymczasem okazało się, że gdybym w minioną środę siedział na hali jako jeden z sędziów, to nie dość, że nie wypunktowałbym Polinie wyższej przewagi, to jeszcze ustawiłbym ją za Japonką!

Nie wiem, czy kogoś to zainteresowało, ale eksperyment doprowadzę do końca i dam znać, jakie otrzymałem wyniki

eastern_star, Mao za skoki dostała tyle co kot napłakał, bo tak naprawdę nic nie skoczyła w SP... A mógłbyś jeszcze powiedzieć jak oceniłbyś Kanako? :mrgreen:
Czekam na analizę LP, no i dla mnie zawsze i wszędzie Akiko > Edmunds.

No i dałem radę doprowadzić ten eksperyment do końca, choć nie myślałem, że takie oglądanie programów może być aż tak wyczerpujące :P Jeśli chodzi o program dowolny, otrzymałem takie wyniki:

1. Mao Asada - 142.84 (72.84 + 70.00)
2. Adelina Sotnikowa - 140.63 (70.63 + 70.00)
3. Yuna Kim - 139.29 (68.09 + 71.20)
4. Carolina Kostner - 134.35 (64.35 + 70.00)
5. Julia Lipnicka - 130.57 (67.17 + 64.40 - 1.00)
6. Ashley Wagner - 129.59 (61.59 + 68.00)
7. Gracie Gold - 128.54 (65.54 + 64.00 - 1.00)
8. Akiko Suzuki - 125.81 (59.21 + 67.60 - 1.00)
9. Polina Edmunds - 122.14 (62.74 + 60.40 - 1.00)

Po podliczeniu obu części konkurencji daje to następującą klasyfikację:

1. Adelina Sotnikowa - 214.06 (73.43 + 140.63)
2. Yuna Kim - 213.42 (74.13 + 139.29)
3. Carolina Kostner - 205.28 (70.83 + 134.35)
4. Mao Asada - 198.26 (55.98 + 142.84)
5. Julia Lipnicka - 194.45 (63.88 + 130.57)
6. Ashley Wagner - 194.03 (64.44 + 129.59)
7. Gracie Gold - 193.68 (65.14 + 128.54)
8. Akiko Suzuki - 188.54 (62.73 + 125.81)
9. Polina Edmunds - 183.82 (61.68 + 122.14)

Generalnie najważniejsza konkluzja jest taka, że pod petycjami o unieważnienie wyników zgodnie z przewidywaniem podpisywać się nie będę Różnica między pierwszym a drugim miejscem okazała się tak minimalna, że tak naprawdę niezależnie od werdyktu trudno byłoby mówić o jakiejś wielkiej kontrowersji. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że gdyby zawody odbywały się w Korei, najpewniej to Yuna byłaby tą nieco bardziej "napompowaną" ocenami zawodniczką. Pewnie przez wzgląd na reputację Koreanka wygrałaby minimalnie też na gruncie "neutralnym", ale to już tylko moje gdybanie i przypuszczenia. Tak, czy inaczej skandalem bym sędziowania na tych konkretnych zawodach nie nazwał.

Generalnie wydaje mi się, że na tym całym zamieszaniu najwięcej straciła Mao, którą wszyscy zdążyli już skreślić po programie krótkim. Pamiętam, że podczas dyskusji w SB ktoś powiedział, że Mao powinna wygrać program dowolny i coś w tym chyba jest. Niestety, miała tego pecha, że startować musiała dużo wcześniej, a dopiero w ostatniej grupie mieliśmy wysyp trójek, dziewiątek i dziesiątek, które pozwoliły Adelinie na uzyskanie wyniku rzędu 150 punktów.

Jutro obejrzę jeszcze Kana-chan :P

Wiedziałam, że nie obejrzę ostatnich konkurencji, ale nie spodziewałam się, że minie tyle czasu zanim w ogóle będę mogła do tego siąść. Z Ukrainą mam bardzo bliski i silny związek, toteż ostatnie wydarzenia totalnie wyprały mnie emocjonalnie. W każdym razie może ta przerwa będzie trochę na plus, bo zdążyłam się już zapoznać z wynikami, usłyszeć ogólnie o kontrowersjach i poczytać Wasze opinie, a teraz mogę sama na spokojnie i powoli wszystko obejrzeć i ocenić.
Tzn. 'teraz' oznacza 'kiedy już ściągnę wszystko z torrentów' :P

eastern_star, świetna robota, takie własne analizy są zawsze bardzo ciekawe. Wciąż jeszcze nie wiem, czy się zgadzam, czy wręcz przeciwnie, ale mam pytanie raczej odnośnie samej metody oceniania, jako że sama też się kilkakrotnie w to bawiłam. Oceniając programy nie miałeś przypadkiem wrażenia, że powinieneś je obejrzeć dwukrotnie? Raz dla wystawienia GOE, raz dla dokładnej analizy PCS. Poziomami zajmuje się panel techniczny, więc to zostawiamy, ale prawidłowe wystawienie ocen wg mnie wymagałoby trzech paneli... Jasne jest, że sędziowie nie będą oglądać przejazdów dwa razy.
Ja często łapałam się na tym, że kiedy chciałam wystawić wszystkie oceny przy jednokrotnym oglądaniu, na żywo, to potem wynajdywałam sporo rzeczy, które mi umknęły. Starając się oceniać od elementu do elementu, traciłam koncentrację na tym, co powinno być ważne dla PCS.

Co do rozdzielnego oceniania GOE i PCS podobna propozycje wysunal na goldenskate Ziggy. Oczywiscie totalnie teoretycznie, ale uwazam, ze cos w tym jest. On dosc sensownie napisal, ze sedziowie skupieni sa na ocenianiu poszczegolnych elementow i pewien calosciowy oglad moze im umknac. I w tym momencie jesli widownia reaguje zywiolowo, jesli jest owacja na stojaco, to automatycznie im sie to wrazenie udziela. Sedziowie tez sa tylko ludzmi. I tak chyba bylo tym razem w przypadku Yuna/Adelina.

eastern_star pisze:Generalnie najważniejsza konkluzja jest taka, że pod petycjami o unieważnienie wyników zgodnie z przewidywaniem podpisywać się nie będę

Ja tez nie bede podpisywac ale te petycje chyba nie sa o uniewaznienie wynikow, ale o to aby ISU przyjzalo sie systemowi sedziowania, co moim zdaniem akurat byloby sluszne, ale nie tylko ze wzgledu na Adeline/Yune, ale wiele innych wynikow ktore budza kontrowersje i co najwazniejsze nie sa w zaden sposob weryfikowane. To, ze system zostal radykalnie zmieniony w 2002 nie oznacza, ze juz nie mozna nad nim pracowac, zmieniac przepisow i ulepszac.

eastern_star, dzięki za analizę Tak jak przypuszczałam - kolejność na podium była prawidłowa. Amerykanie rozdmuchali całą sprawę, moim zdaniem - niesłusznie i tutaj bardziej pokutują pozostałości po ,,zimnej wojnie". Gdyby wygrała Gold to nikt by takich insynuacji nie robił. Szkoda mi jedynie Adeliny, gdyż dziewczyna ma dopiero 17 lat, jest bardzo utalentowana i zrobiła wszystko co mogła by powalczyć o złoto, przecież sama sobie programów nie oceniała.

rzepecha pisze:Ja często łapałam się na tym, że kiedy chciałam wystawić wszystkie oceny przy jednokrotnym oglądaniu, na żywo, to potem wynajdywałam sporo rzeczy, które mi umknęły. Starając się oceniać od elementu do elementu, traciłam koncentrację na tym, co powinno być ważne dla PCS.

Tutaj masz stuprocentową rację! Najlepiej byłoby obejrzeć całość dwa razy, a później jeszcze przeanalizować wszystkie wątpliwe momenty (jeśli takie cały czas są). Ale żeby moja symulacja była bardziej wiarygodna, ograniczyłem się w niej do jednokrotnego obejrzenia programów.

Poruszyłaś też ważną kwestię dotyczącą sędziowania. Ja podchodzę do tego dokładnie w taki sam sposób, jak Ty i myślę, że większość sędziów mimo wszystko skupia się głównie na właściwej ocenie kolejnych elementów technicznych. Oczywiście, PCS w bardzo dużym stopniu jest także oceną techniczną, ale przy maksymalnym skupieniu uwagi na GOE czy SS, pewne niuanse w zakresie P/E czy IN rzeczywiście mogą umknąć. Chociaż oczywiście najlepiej, żeby takich niuansów było jak najmniej.

Co do pomysłu podziału sędziów na "sędziów GOE" i "sędziów PCS" to jest to idea, którą jak najbardziej można byłoby rozważyć. Wprawdzie kilka tygodni temu powiedziałem, że lepszego systemu niż CoP nie wymyślimy nigdy, ale jak najbardziej popieram wszelkie modyfikacje mające na celu ulepszenie kodu. Sam niedawno przedstawiłem propozycję modyfikacji obliczania wartości bazowych kombinacji i sekwencji, a także mnożników PCS w obu programach solistek i solistów. Wracając do dwóch paneli sędziowskich, pozostaje pytanie z ilu osób miałyby się one składać. Jeśli przyjmiemy wersję 5+5, to na każdych zawodach musiałoby być przynajmniej dziesięciu sędziów (zakładając, że każda nota wliczałaby się do końcowej oceny). Ja optowałbym bardziej za 7+7 i pięciu notach "punktujących", ale to oznaczałoby już czternastu sędziów. Tak czy inaczej - pomysł całkiem interesujący!

Hortensja pisze:On dosc sensownie napisal, ze sedziowie skupieni sa na ocenianiu poszczegolnych elementow i pewien calosciowy oglad moze im umknac. I w tym momencie jesli widownia reaguje zywiolowo, jesli jest owacja na stojaco, to automatycznie im sie to wrazenie udziela. Sedziowie tez sa tylko ludzmi.

No właśnie. I wg mnie to także jest jedną z przyczyn, że tworzą się w PCS tzw. widełki.

eastern_star pisze: Jeśli przyjmiemy wersję 5+5, to na każdych zawodach musiałoby być przynajmniej dziesięciu sędziów (zakładając, że każda nota wliczałaby się do końcowej oceny). Ja optowałbym bardziej za 7+7 i pięciu notach "punktujących", ale to oznaczałoby już czternastu sędziów.

Zdecydowanie byłabym za tą drugą opcją. W tej chwili mamy 13 sędziów, więc ilościowo byłaby to nieznaczna zmiana.
I myślę, że taki ewentualny wygląd sędziowania mógłby w pewien sposób ograniczyć możliwości i podejrzenia o korupcję. Obecnie sędzia może manipulować dosyć znacznie, bo obiema ocenami. Wtedy pozostawałaby już tylko jedna. Biorąc pod uwagę fakt, że skrajne noty są odrzucane, trzeba by mieć sporo ludzi 'po swojej stronie'.

Tyle, że w tym wypadku (7+7) oznaczałoby to rezygnację z systemu opierającego się na losowości w wyborze sędziów. Obecnie mamy 13, oceny 9 z nich brane są pod uwagę, a 2 skrajne dodatkowo są odrzucane. Tutaj trzeba by wykorzystać wszystkich.
A to z kolei nie spotkałoby się raczej z ciepłym przyjęciem.
Wiadomo, że każde zwiększenie ilości sędziów wiąże się z kosztami.
Ciężko o złoty środek:)

I na wesoło - piosenka na cześć nowej mistrzyni olimpijskiej, która podarowała święto całej Rosji, odegnała smutek po hokeju, dla której teraz radośnie biją brawo i krzyczą: Adelina, ach, Adelina! Bo mają tysiąc powodów, by ją wielbić :mrgreen:

Atmosfera i zachowanie publiczności było dużo gorsze, niż w Vancouver. Może to przez jakąś mentalność i charakter Kanadyjczyków, a może dlatego, że tegoroczne Igrzyska odbyły się w Rosji?

Z biletami nie było najłatwiej. Pomijając kwestię ceny, ciężko było je dostać. Co jest farsą, bo potem oglądaliśmy przecież masę pustych miejsc. Wielu rosyjskich fanów łf także było zniesmaczonych zachowaniem publiczności, chociaż to było do przewidzenia w momencie, kiedy większość stanowili ludzie zupełnie nieobeznani z dyscypliną, nastawieni tylko na kibicowanie swojej reprezentacji. Znajoma, która była w Moskwie na gali poolimpijskiej (memoriał Pakhamovej) mówiła, że atmosfera była nieporównywalna, bo na tę drugą wybrali się ludzie, którym choć trochę na łyżwiarstwie zależało

Wyłamię się chyba z ogólnego zachwytu Adeliną tu na forum, bo po obejrzeniu programów Kim i Sotnikovej, nie mogę uwierzyć w punkty PCS Rosjanki. No nie mogę. O techniczną notę nie będę się spierać, nawet o niezauważonego flutza :P (krawędź na pewno nie była czysta, rozumiem, że panel techniczny ocenia wszelkie wątpliwość na korzyść zawodnika, ale w jeszcze nie tak dawnym regulaminie na pewno byłoby to ! i powinno skutkować odjęciem w GOE). Ale PCS wyższe od Kostner i równe z Kim są dla mnie całkowicie niezrozumiałe.

1. Yuna Kim - 74.13 (38.73 + 35.40)
2. Adelina Sotnikowa - 73.43 (38.23 + 35.20)
3. Carolina Kostner - 70.83 (35.43 + 35.40)

eastern_star, a dałbyś radę rozpisać, jak oceniłeś ww panie w każdym komponencie?
Ta część oceny naprawdę wyjątkowo mnie frapuje. Zastanawiam się, czego nie widzę w Adelinie, a co dało jej tak wysokie komponenty.


Przy tym wszystkim nie kwestionuję kolejności na podium. Uważam natomiast, że powinno być bliżej. Myślę też, że sprawa jest tak rozdmuchana do tych wszystkich petycji i skandali nie ze względu na to, kto wygrał, ale z kim. Taka internetowa histeria fanów towarzyszy Kim od samego początku.
A tej petycji to przypadkiem znowu nie napisała Monica Friedlander, która na swoim blogu słowa kontrowersja używa częściej niż przecinka? W zeszłym roku pisała podobną o odebranie złotego medalu MŚ Chanowi… :roll:

rzepecha, wydaje mi się, że większość z nas nie tyle zachwyciła Adelina, co po prostu uważamy, że kolejność na podium jest prawidłowa, chociaż wyniki powinny być bardziej wyrównane. Ja również nie zgadzam się z PCS Adeliny, ale już chyba bardziej boli mnie, że Julia przy słabym przejeździe dostała wyższe PCS niż Mao... Na szczęście MŚ są w Japonii i tam publiczność na pewno będzie żywiołowo reagować na każdy przejazd, nie tylko swoich faworytów.

rzepecha pisze:eastern_star, a dałbyś radę rozpisać, jak oceniłeś ww panie w każdym komponencie?
Ta część oceny naprawdę wyjątkowo mnie frapuje. Zastanawiam się, czego nie widzę w Adelinie, a co dało jej tak wysokie komponenty.

Proszę bardzo

Adel: 8.50 - 8.00 - 9.50 - 8.50 - 9.50
Yuna: 9.25 - 8.50 - 8.50 - 9.00 - 9.00
Caro: 9.25 - 8.25 - 9.00 - 8.50 - 9.25

Dzięki! Ogromnie byłam ciekawa.

eastern_star pisze:Adel: 8.50 - 8.00 - 9.50 - 8.50 - 9.50
Yuna: 9.25 - 8.50 - 8.50 - 9.00 - 9.00

Zestawiam ze swoimi:
Sot: 8.25 - 8.5 - 9.0 - 8.75 - 8.5
Kim: 9.25 - 8.5 - 9.0 - 9.0 - 9.25

Z Kostner się nie bawiłam, ale luźno najlepsze PE i IN, prawdopodobnie 9.5.

rzepecha pisze:Zestawiam ze swoimi:
Sot: 8.25 - 8.5 - 9.0 - 8.75 - 8.5
Kim: 9.25 - 8.5 - 9.0 - 9.0 - 9.25

Z Kostner się nie bawiłam, ale luźno najlepsze PE i IN, prawdopodobnie 9.5.

Czyli ogromnej przepaści też nie ma, bo po przemnożeniu Yuna dostaje 36.00, Caro zapewne też w tych granicach, a Adelina 34.40. Dzięki za porównanie!

eastern_star pisze:

rzepecha pisze:Zestawiam ze swoimi:
Sot: 8.25 - 8.5 - 9.0 - 8.75 - 8.5
Kim: 9.25 - 8.5 - 9.0 - 9.0 - 9.25

Z Kostner się nie bawiłam, ale luźno najlepsze PE i IN, prawdopodobnie 9.5.

Czyli ogromnej przepaści też nie ma, bo po przemnożeniu Yuna dostaje 36.00, Caro zapewne też w tych granicach, a Adelina 34.40. Dzięki za porównanie!

Aj, sorry, sorry! Patrzę i zastanawiam się, dlaczego mi wyszło 36 vs. 34, a okazuje się, że przy przepisywaniu zrobiłam pomyłkę i postawiłam Sotnikovej PE Kim. Mój błąd! Jako że drażni mnie ogromnie jej pochylona sylwetka i zaokrąglone plecy, to nie ma szans, żebym w PE za to nie pociągnęła Prawidłowe komponenty, które wystawiłabym Adelinie to:
SS - 8.25
TR - 8.5
PE - 8.5
CH - 8.75
IN - 8.5

I tak wydaje mi się, że ogromnie hojna byłam przy ocenie choreografii, więc wrzuciłam już tu domowy bonus:)

W LP porównanie obu pań przedstawiałoby się następująco:
Sot: 8.25 - 8.75 - 8.5 - 8.5 - 8.5
Kim: 9.25 - 8.5 - 9.0 - 9.0 - 9.25

Po przemnożeniu 68.0 vs. 72.0
Łączna ocena za komponenty dla Sotnikovej: 102
Łączna ocena za komponenty dla Kim: 108

Oceny technicznej nie ruszałam, bo tak jak już pisałam, musiałabym obejrzeć ponownie skupiając się tylko na niej. Większych zastrzeżeń do tej części na pewno nie mam, poza flutzem Sotnikovej i jej GOE na obu sekwencjach kroków.
Jednak po zliczeniu tego wszystkiego myślę, że u mnie wygrałaby Kim (mimo że lubię Adelinę i jej styl dostarcza mi więcej ekscytacji, jako że jest po prostu inna niż większość solistek).
Wciąż byłoby blisko, tylko w drugą stronę.

A więc dołączam do Alexei96 Rozumiem, dlaczego wygrała Adelina, nie kwestionuję, nie skandalizuję, ale myślę, że na neutralnym gruncie byłaby to Yuna.